Umstieg auf FX?

[BangkokDangerous]

Gibt es bei diesen Anforderungen des TOs ein Argument gegen FX? Aus meiner Sicht nicht.

Ja, die Kosten. Wenn da nur der "Haben wollen"-Faktor vorhanden ist, dann gibt es für DIESEN Anwendungsbereich (Nightshots vom Stativ) kein Argument pro FX. Das ist das, was jetzt hier gebetsmühlenartig immer wieder gesagt worden ist: für diesen Anwendungsbereich gibt es keinen objektiven Grund für FX.

 

[Yoda]

Eben. Auch ich sehe hier keine objektiven Gründe für FX.
Wohl aber diverse Subjektive. Die sind ja nicht minder legitim.
Das sollte der TO dann aber mit sich selbst ausmachen.

 

[herby3]

Nochmal zu:


Es spielen ganz andere Faktoren eine signifikantere Rolle als die bei der Aufnahme verwendete Sensorfläche.

Stimmt. Der ganze Inhalt stimmt.


Aber warum für DX so viel Geld ausgeben. Für meine Vorstellungen komme ich mit FX billiger.
(Weiß, Aussage ist extrem und wird in den meisten Fällen anders gesehen. Ist aber nicht immer so und ich denke der DO kann inzwischen schon ganz gut erkennen, was für ihn eher Sinn macht)

 

[Waartfarken]

Im Hinblick auf die Frage 'Mit welchem Sensorformat sieht das Bild an der Wand besser aus?" hat sich die Range von DX-Kameras vervielfacht, sodass heutzutage kaum bis gar nicht mehr möglich ist, vom Endergebnis auf das Sensorformat zu schließen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, der 2008 von 2016 unterschiedet.

Da unterscheidet sich gar nichts zwischen 2008 und 2016, der Unterschied war und bleibt die berühmte "gut 1 Blende". Auch 2008 hat niemand ein Bild gemacht, für gut befunden und gezeigt, bei dem der Sensor schon überfordert war. Es werden und wurden sowieso nur wenige Bilder in dem Grenzbereich gemacht, den das eine Sensorformat gerade noch meistert, das andere aber schon nicht mehr, dafür unterscheiden sie sich viel zu wenig. Und es steht bei den Bildern auch nicht dabei, unter welchen Bedingungen (bspw. wie stark war der Kontrast und um wieviel wurden die Schatten aufgehellt uwsw.) sie entstanden sind. Dass sich Bilder aus der Mitte der weitgehenden überlappenden Einsatzspektren praktisch nicht unterscheiden, ist trivial und weder für das eine noch für das andere ein Argument.

Edit: Die Einsatzspektren beider Formate werden allerdings immer größer, und deshalb kommt man vielleicht seltener an ihre Ränder.

 

[HaT]

Genau, denn bekanntlich hängen wir alle unsere FX-Bilder 1,5x breiter und höher an die Wand als unsere DX-Bilder.

... demnach sind FXler in Altbau-Wohnungen (die mit den hohen Decken) zufriedener, reicht doch scheinbar die Normdeckenhöhe für FX-Bilder schlicht nicht aus.
Gibt 's dazu irgendwo 'ne Grafik 'Raumhöhe zur verträglich nutzbaren Sensorgröße'?

 

[Yoda]

Stimmt. Der ganze Inhalt stimmt.

Danke.

Aber warum für DX so viel Geld ausgeben. Für meine Vorstellungen komme ich...

Es geht aber um den TO.

Für ihn kommt bzgl. Body nur Neukauf in Frage.
Mit der D7200 fährt er günstiger als mit FX.
Es bleibt daher bei:
Ja, TO, Du zahltest mit FX schlichtweg mehr fürs Bild als mit DX.

Da unterscheidet sich gar nichts zwischen 2008 und 2016

Selbstverständlich hat es da für die Praxis und die Endergebnisse Unterschiede:
Tat es im Herzen weh, 2008 mit einer DX ISO1600+ zu nutzen, so nutzt man 2016 vierstellige ISO-Werte mit einem DX-Modell absolut schmerzfrei und ohne das negativ im Wandbild wahrzunehmen.

Die Überschneidung der Mengen A "Diesen Bedarf habe ich in meiner Praxis." und B "Diesen Bereich deckt DX ab." ist bedeutend größer geworden, um ein Vielfaches. Schwirrte und schwirrt man hinsichtlich A immer irgendwo zwischen ISO100 und ISO6400 rum, so war bzgl. B 2008 bei ~ISO800-1600 Schluss. Heute deckt DX die vollen ISO100-6400 ab, ohne mit der Wimper zu zucken.

Es werden und wurden sowieso nur wenige Bilder in dem Grenzbereich gemacht

Eben. Bei ISO3200/6400 landet man ja schneller mal.
Darüber wird es rarer...
Und das bieten DX und FX heute eben - anders als 2008 - beide problemlos.
Das Spielfeld war damals den FX-Modellen vorbehalten.

Ja - heute könn(t)en die FX-Modelle womöglich mit ISO51200 herhalten, und bei der D7200 ist der Bart da eher bei ISO12800 oder ISO25600 vollends geschoren - aber wie viele ISO51200-Situationen drohen denn dem TO (Eingangsbeitrag)?

Es werden und wurden sowieso nur wenige Bilder in dem Grenzbereich gemacht, den das eine Sensorformat gerade noch meistert, das andere aber schon nicht mehr, dafür unterscheiden sie sich viel zu wenig.

Eben. Gerade das ist dem TO ja hier ja klar zu machen.

Dass sich Bilder aus der Mitte der weitgehenden überlappenden Einsatzspektren praktisch nicht unterscheiden, ist trivial und weder für das eine noch für das andere ein Argument.

Es ist in sofern ein Argument, da beim TO keinerlei Bedarf/Verwendungsnutzen für ISO Fuffzigtausendbaffzigmillion zu sehen ist, von daher bezahlt er für Sensorperformance, die signifikant nur einen von ihm nicht genutzten Bereich betrifft - und schwupps sind seine Bilder 'unnötig teuer':

Klar liegt, wenn es hart auf hart geht, der größere Sensor auch heute noch vorn.
Physik ist Physik. Physik bleibt Physik.
Fraglich ist aber, ob man es heute auch im Endergebnis sieht - oftmals nicht.
Denn: Die Range bzw. der mögliche Einsatzbereich hat sich binnen der Jahre extrem verschoben.
DX-Kameras sind heute im Hinblick auf Praxiseinsatz und Bildergebnisse unglaublich viel besser aufgestellt als früher.
Ich glaube nicht, dass das dem TO bewusst ist.

Was ich fotografiere: Landschaft und Natur, Architektur, Tiere (z.B. im Zoo.) und experimental (Selbstprotraits, Lichtspielereien, Wassertropfen o.ä.)

Macht man irgendwas davon ernsthaft mit ISO12800, ISO25600,ISO51200,...?!
...

 

[Gast_129296]

Gibt 's dazu irgendwo 'ne Grafik 'Raumhöhe zur verträglich nutzbaren Sensorgröße'?

Gerüchteweise wird im Kunstmarkt darüber diskutiert, DX Bilder nicht mehr zu handeln.

Die Verkaufserlöse für die FX Bilder sind einfach 1,5 Mal so gross und für die mickrigen Preise, die die kleinen DX Bilder erzielen, will sich da keiner mehr die Finger schmutzig machen.

Also , FX ist der Trend.

 

[Floyd Pepper]

Die Verkaufserlöse für die FX Bilder sind einfach 1,5 Mal so gross

In Wahrheit sind die Erlöse bei FX sogar mehr als doppelt so hoch, da die Sensorfläche 2,33x so groß ist...

 

[Yoda]

Um Verkaufserlöse geht es für den TO ja nicht, sondern ums Hobby.*

Wenn ich immer nur eine Kiste Bier kaufe und meinen Kofferraum damit befülle (=Bedarf), dann ist es objektiv betrachtet einfach Unsinn, für diesen Bedarf einen teureren Oberklassewagen 'wegen seines größeren Kofferraums' anzuschaffen, in dessen Kofferraum ich dann ebenfalls immer nur die gleiche eine Kiste Bier werfe.
Die Analogie zur Frage des TO:
Ja, auf 'eine Flasche Bier bezogen' ist die mit dem teureren Wagen transportierte Flasche natürlich die teurere.
Nein, die Flasche Bier schmeckt dem, der sie am Ende angeboten bekommt, nicht besser. Für ihn ist irrelevant, mit welchem Fahrzeug Du einkaufen warst.
Aber:
Hat es Dir mehr Spaß gemacht, mit dem Oberklassemodell einkaufen zu fahren? Gut möglich.
Am Endergebnis ändert die Fahrzeugwahl aber: nix.

Dass Du bequemer gesessen hast, dass Du mehr Knöpfe zur Bedienung hattest, dass das Cockpit größer war, dass die Soundanlage besser war, dass der Motor mehr Wumms hatte, und und und...es sind alles Aspekte, die Dich zur Wahl des Autos bewogen haben - und das zu Recht. Einen Einfluss auf das Ergebnis hatte alles das aber nicht.

Da wir hier ja aber übers Hobby* sprechen:
Weil eben auch Gestaltung und Empfindung des Wegs/Hobbys ein Ziel sind und nicht nur das, was am Ende unterm Strich zurück bleibt, darf/soll man sich natürlich gern den Luxus gönnen, den man möchte. Am Geld scheitert es in diesem Falle ja nicht. Und wer kauft schon gern (erst recht fürs private Hobby) rein rational ein. Warum nicht was gönnen, wenn man es sich leisten kann.

All das ändert aber eben an der Antwort auf die Eingangsthematik, dass für die Ergebnisse nicht entscheidend sein wird, welche Sensorfläche in der nächsten Kamera des TO verbaut ist, nichts. Er soll ja aber vor allem auch Freude und Spaß am Hobby haben. Ich würde an seiner Stelle also die Kamera wählen, die am meisten Fun bringt (und den Fun dann entsprechend bezahlen). Die Ergebnisse werden mit der einen oder anderen Kamera nicht schlechter.

Gute Endergebnisse hängen von ihm und anderen Faktoren ab und nicht vom Kameramodell.

 

[Waartfarken]

Es ist in sofern ein Argument, da beim TO keinerlei Bedarf/Verwendungsnutzen für ISO Fuffzigtausendbaffzigmillion zu sehen ist, von daher bezahlt er für Sensorperformance, die signifikant nur einen von ihm nicht genutzten Bereich betrifft - und schwupps sind seine Bilder 'unnötig teuer':

Es geht nicht nur um riesig hohe ISO (die werden in Zeiten nahezu ISO-loser Sensoren sowieso überbewertet), sondern bspw. um hochgezogene Schatten und überhaupt um Fälle, wo Landschaftsfotografen (sic!) sich früher mit Verlaufsfiltern behelfen mussten. In solchen Fällen hat der größere Sensor eben mehr Spielraum und man kommt leichter an die Grenze des kleineren. In vielen Fällen reicht auch der Spielraum des kleineren Sensors, natürlich, aber sooooo aus der Welt sind die Fälle nun auch wieder nicht.

 

[Gast_406740]

Es geht nicht nur um riesig hohe ISO (die werden in Zeiten nahezu ISO-loser Sensoren sowieso überbewertet), sondern bspw. um hochgezogene Schatten und überhaupt um Fälle, wo Landschaftsfotografen (sic!) sich früher mit Verlaufsfiltern behelfen mussten. In solchen Fällen hat der größere Sensor eben mehr Spielraum und man kommt leichter an die Grenze des kleineren.

es ist und bleibt bei den ca. 1 Blenden Unterschied. Und wenn man hier nicht gerade bei Offenblende fotografiert (tut man das oft bei Landschaft?) egalisiert sich das durch die eine Blende, die man an Schärfentiefe bei DX gewinnt.

Gerade wenn man auf höchstmögliche Qualität aus ist, würde ich hier immer noch viel eher auf Verlaufsfilter (oder Belichtungsreihen) setzten als die Tiefen hochzuziehen. Das hat immer einen Qualitätsverlust zur Folge - demjenigen, dem das egal ist (weil man es seiner Meinung nach nicht sieht), der braucht sich auch nicht mit der Frage FX oder DX unter Qualitätsmaßstäben beschäftigen.

vg, Festan

 

[Yoda]

Es geht nicht nur um riesig hohe ISO (die werden in Zeiten nahezu ISO-loser Sensoren sowieso überbewertet)

Jo.
Verlaufsfilter verlieren aber ihren Nutzen auch durch ISO-Power nicht.

In vielen Fällen reicht auch der Spielraum des kleineren Sensors, natürlich, aber sooooo aus der Welt sind die Fälle nun auch wieder nicht.

Wie gesagt:

In welchen Fällen sieht man denn im Endergebnis "Jo! Also das muss mit Kleinbild aufgenommen sein!"?

Diese/solche Beispiele würden den TO hier vermutlich weiter bringen, um einen Anhaltspunkt zum Aspekt 'Bildergebnisse' (A) zu erhalten.
Dass er davon losgelöst natürlich auch den Aspekt 'Fotografieerlebnis' (B) zu bewerten hat, weiß er sicher. Da B aber subjektiv ist, ist es für den TO hinfällig, sich diesbezüglich groß zu erklären oder das zu diskutieren oder diskutieren zu lassen. Fragt er x Leute, bekommt er im Zweifel x ganz verschiedene Meinungen. Das muss er also schon mit sich selbst ausmachen und sich dann das genehmigen, was er möchte. Da gibt es ja kein 'richtig<>falsch' empfunden.

Vielleicht macht es in der Tat am meisten Sinn, dem TO konkrete Beispiele zu zeigen, wo Vorteile/Nachteile im Sinne von 'Das ist so wegen des Formats vorprogrammiert.' zu erwarten sind. Also jene, die sich konkret und sichtbar im Bildergebnis niederschlagen und für einen Fotografen/Betrachter formatabhängige Vorteile/Nachteile aufzeigen.

Das wäre doch mal interessant.
Konstruiert/zeigt dem TO doch mal diese Fälle, wo das Format dann relevant ist...

 

[Waartfarken]

es ist und bleibt bei den ca. 1 Blenden Unterschied. Und wenn man hier nicht gerade bei Offenblende fotografiert (tut man das oft bei Landschaft?) egalisiert sich das durch die eine Blende, die man an Schärfentiefe bei DX gewinnt.

Ein Trugschluss, oder wie egalisierst Du die fehlende äquivalente ISO unter 100? Mit ausreichend Licht und/oder Stativ wird auch der FX-Benutzer einen Deibel tun und aus "Gleichberechtigungsgründen" eine höhere als die Basis-ISO einstellen.

Gerade wenn man auf höchstmögliche Qualität aus ist, würde ich hier immer noch viel eher auf Verlaufsfilter (oder Belichtungsreihen) setzten als die Tiefen hochzuziehen.

Ich gerate fast immer in Situationen, wo mir ein Verlaufsfilter überhaupt nicht weiterhilft, weil die Kontrastkante alles andere als gerade ist. Im übrigen habe ich nicht "höchstmögliche Qualität" geschrieben, sondern "etwas mehr Spielraum".

 

[Gast_406740]

Wenn es nicht um höchstmögliche Qualität ankommt, ist es endgültig egal, welches System man hier nimmt.
Die Unterschiede, sofern überhaupt vorhanden (gibt grössere Unterschiede zwischen den Sensorgenerationen und Kameraherstellern, ausserdem bei der Entwicklung), sind so marginal, dass man schon ganz genau hinschauen muss. Praxisrelevant sind sie eh nicht...sonst hättes man ja keinen Spielraum.

Allenfalls ganz am Ende der Qualitätsskala werden Unterschiede überhaupt relevant (für Pixelpeeper und Krümelkacker wie auch ich einer bin)...aber wenns darauf nicht ankommt...so what?

vg, Festan

 

[Waartfarken]

Wenn es nicht um höchstmögliche Qualität ankommt, ist es endgültig egal, welches System man hier nimmt.

Ich sagte doch schon: Es gibt Unterschiede, aber die sind nicht groß. Zu beurteilen, ob andere das sehen/brauchen/möchten, maße ich mir nicht an. Ich bin ja schon froh, wenn ich das für mich selber weiß und entscheiden kann. Ich gebe die notwendigen Informationen oder zeige sie auf, und wenn der beratene es dann nicht selber entscheiden kann, dann entscheidet er sich vielleicht für das falsche. Pech. Aber die Entscheidung kann und darf ihm niemand abnehmen.

 

[graviton137]

Vielleicht macht es in der Tat am meisten Sinn, dem TO konkrete Beispiele zu zeigen, wo Vorteile/Nachteile im Sinne von 'Das ist so wegen des Formats vorprogrammiert.' zu erwarten sind. Also jene, die sich konkret und sichtbar im Bildergebnis niederschlagen und für einen Fotografen/Betrachter formatabhängige Vorteile/Nachteile aufzeigen.

Für mich ist das ausschließlich bei Portraitfotografie zu sehen, wenn es z.B. um freigestellte Ganzkörperfotos geht. So was schafft man mit DX tatsächlich schwieriger. Wie überhaupt Portraitfotografie und verwandte Bereiche, d.h. maximale Freistellungsmöglichkeit, der eheste Bereich für FX ist.

Bei Landschaftsfotos kann kein Mensch verlässlich unterscheiden, ob die mit DX oder FX gemacht wurden. Absolut unmöglich. Da wäre die nächste Stufe mit deutlich sichtbarem Unterschied für mich eine Großformatkamera.

Solche Blindtests wurden ja schon wiederholt gemacht und die allermeisten Leute lagen nicht über Zufallstreffern. Ist auch praktisch unmöglich, da die Dynamik der D7x00 und D8x0 viel weniger weit auseinanderliegen als viele denken. Das sind Meßwertunterschiede, aber für Computer, nicht fürs Auge. Viel wichtiger als der Sensor ist eine absolut saubere Arbeits- und Bearbeitungstechnik - danach darf man sich dann über DX/FX Gedanken machen

 

[Yoda]

So kenne und sehe ich das auch.
So hab ich's dem TO auch erklärt.

 

[Mark78]

Wenn ich immer nur eine Kiste Bier kaufe und meinen Kofferraum damit befülle (=Bedarf), dann ist es objektiv betrachtet einfach Unsinn, für diesen Bedarf einen teureren Oberklassewagen 'wegen seines größeren Kofferraums' anzuschaffen, in dessen Kofferraum ich dann ebenfalls immer nur die gleiche eine Kiste Bier werfe.
Die Analogie zur Frage des TO:
Ja, auf 'eine Flasche Bier bezogen' ist die mit dem teureren Wagen transportierte Flasche natürlich die teurere.
Nein, die Flasche Bier schmeckt dem, der sie am Ende angeboten bekommt, nicht besser. Für ihn ist irrelevant, mit welchem Fahrzeug Du einkaufen warst.

Das ist jetzt aber eine sehr einseitige Sicht, denn nach dieser Aussage würde eine KB-Kamera KEINEN objektiven Vorteil gegenüber einer DX Kamera haben.

Natürlich ist das bei einer Kiste egal. Aber ich könnte mir das Auto ganz sparen und z.B. einen Sixpack zu Fuß oder mit dem Fahrrad holen, das wäre noch billiger und unter 1 km Entfernung zum Getränkeladen locker machbar. Ist der Getränkeladen jetzt 10km weg, wird das schon schwieriger und ein Auto wesentlich angenehmer. Brauche ich jetzt nicht nur eine Kiste, sondern mehr, geht das vielleicht nicht mehr in eine Mittelklasse-Limosine, sondern nur in einen Mittelklasse-Kombi. Was ist jetzt der Nachteil an dem Kombi, außer das er etwas größer und etwas teurer in der Anschaffung ist?

Den Unterschied merke ich auch nicht, so lange noch ein Bier da ist oder ich die Zeit/Mittel für Workarounds (öfter fahren, Rückbank umlegen) habe.

Wenn ich jetzt sage, das mir DX reicht und eine Blende nicht die Welt ist, stellt sich für mich die Frage, wieso überhaupt eine neue Kamera? Gegenüber der D90 gewinnt man auch nicht mehr als etwa eine Blende (unter idealen Bedingungen). Und wenn man nicht Wände tapezieren will, reichen die 12MP auch aus und die Bilder sind deutlich kleiner und schneller zu verarbeiten.
Die Workarounds zu neuen Kameras wären dann eben RAW nutzen und ggf. ein HDR anfertigen oder Filter nutzen. Das kostet aber auch weniger bis gar nichts gegenüber einer neuen DX Kamera.

 

[Gast_314347]

Für mich ist das ausschließlich bei Portraitfotografie zu sehen, wenn es z.B. um freigestellte Ganzkörperfotos geht. So was schafft man mit DX tatsächlich schwieriger. Wie überhaupt Portraitfotografie und verwandte Bereiche, d.h. maximale Freistellungsmöglichkeit, der eheste Bereich für FX ist.[…]

Wenn einem die Klaviatur der Möglichkeiten, den Blick des Betrachters auf das Wesen zu ziehen nicht bekannt ist, ja

 

[Yoda]

Das ist jetzt aber eine sehr einseitige Sicht

Es sollte auch nur ein mini Beispiel sein und nicht der Weisheit letzter Schluss.

Wenn ich jetzt sage, das mir DX reicht und eine Blende nicht die Welt ist, stellt sich für mich die Frage, wieso überhaupt eine neue Kamera? Gegenüber der D90 gewinnt man auch nicht mehr als etwa eine Blende (unter idealen Bedingungen). Und wenn man nicht Wände tapezieren will, reichen die 12MP auch aus und die Bilder sind deutlich kleiner und schneller zu verarbeiten.

Bitte lest doch den Thread - vom Eingangsbeitrag und dem Anliegen des TO über die vielen bereits getätigten Meinungen.

Warum wohl ergibt eine Investition für den TO durchaus 'allgemein Sinn'?
Weil es eben einen signifikanten Unterschied macht, ob man die 2008-DX nur bei etwa ISO200-1600 betreiben mag oder eine 2015-DX bei ISO100-6400+.

Die Range, für die man moderne DX nutzen kann, ist im Vergleich zu älteren Modellen ganz klar viel größer. Ob und wann man aber - bitte immer noch mit Blick auf Situation und Anliegen des TO - auch bezüglich der Bildqualität Vorteile aus einem FX-System zieht - die man also im fertigen Bild klar als solche formatabhängigen Vorteile ausmachen kann - das steht auf einem ganz anderen Blatt als die Frage und Antwort, ob eine neue Kamera für den TO generell Sinn ergibt, denn:

In welchen Fällen sieht man denn im Endergebnis "Jo! Also das muss mit Kleinbild aufgenommen sein!"?

Diese/solche Beispiele würden den TO hier vermutlich weiter bringen, um einen Anhaltspunkt zum Aspekt 'Bildergebnisse' (A) zu erhalten.

Solche Blindtests wurden ja schon wiederholt gemacht und die allermeisten Leute lagen nicht über Zufallstreffern. Ist auch praktisch unmöglich, da die Dynamik der D7x00 und D8x0 viel weniger weit auseinanderliegen als viele denken. Das sind Meßwertunterschiede, aber für Computer, nicht fürs Auge. Viel wichtiger als der Sensor ist eine absolut saubere Arbeits- und Bearbeitungstechnik - danach darf man sich dann über DX/FX Gedanken machen

Die Workarounds zu neuen Kameras wären dann eben RAW nutzen und ggf. ein HDR anfertigen oder Filter nutzen.

RAW nutzt der TO eh schon.
HDRs hat er schon gemacht.
Filter hat er grad mal erste ND-Filter gekauft.
Tele-seitig hat er sich neu/besser/passend aufgestellt.

Jetzt ist hauptsächlich (Threadthema) die Frage, ob er wirklich einen Nutzen aus FX ziehen und das in seinen Bildern sehen würde, oder ob das vergleichsweise zu modernem DX (bspw. D7200) größtenteils einfach nur teuer bezahlt wäre. Das (Thread-)Thema des TO ist also weniger, ob er ein anderes 'Feeling' mit FX hätte oder bekäme, sondern er möchte wissen, ob man da auch wirklich technisch mehr Qualität im Bild an der Wand sieht.

Ich glaube nicht, dass das in seinem Falle wirklich der Fall ist.
Er hätte ggfs. andere Vorteile, an denen er sich erfreuen kann.
Aber nicht eine ins Auge springende 'sauberere/bessere' Bildqualität des Bildes an der Wand.
Also dass ein Betrachter sagt:
"Jau! Das ist auf jeden Fall mit Kleinbild gemacht, so toll wie die Bildqualität ist. Schade, dass das Bild daneben mit einer DX entstanden ist. Das sieht man...".