Umrechnung der Blendezahl zwischen FF und APS-C

[beiti]

Manche sind sich nur nicht ganz sicher, ob sie jetzt die Blende auch mit dem Crop-Faktor multiplizieren müssten.

Für den Vergleich der Schärfentiefe: ja
Für die Bestimmung der Belichtung: nein (es sei denn, man rechnet gleichzeitig auch den ISO-Wert um)

Diese ganzen Umrechnungen dienen ja nur dem Vergleich. Man "muss" überhaupt nicht umrechnen, wenn man keine Lust hat. Aber wenn man umrechnet, sollte man wissen, was man tut.

 

[kOa_Master]

Es ist wirklich zum schreien.

Die Blende ist eine alleinige Eigenschaft des Objektivs. Der Sensor hat damit nichts zu tun.

Wenn, dann rechnet man höchstens in "Äquivalentwerten" um verschiedene technische Merkmale der Fotos und ihrer Aufnahmesysteme zu vergleichen.

Keine Ahnung wieviele Leute sich darüber schon Gedanken gemacht haben, aber wenn man simpel einfach mal sein Objektiv nimmt, die Brennweite durch die Blende dividiert...dann erhält man plötzlich ziemlich genau den Durchmesser des Objektivs (oh Wunder ).
Ich erinnere mich an eine Person, die es einfach mühsam fand, dass nicht endlich mal ein "weniger dickes 300/2.8" auf den Markt kommt...

 

[Waartfarken]

Es ist wirklich zum schreien.

Wenn man es unbedingt falsch verstehen will, ja....

Die Blende ist eine alleinige Eigenschaft des Objektivs. Der Sensor hat damit nichts zu tun.

Genau wie die Brennweite.

Wenn, dann rechnet man höchstens in "Äquivalentwerten" um verschiedene technische Merkmale der Fotos und ihrer Aufnahmesysteme zu vergleichen.

Ja natürlich, man rechnet in äquivalente Brennweite und äquivalente Blende und äquivalente ISO um. All 3, oder keins davon.

Keine Ahnung wieviele Leute sich darüber schon Gedanken gemacht haben, aber wenn man simpel einfach mal sein Objektiv nimmt, die Brennweite durch die Blende dividiert...dann erhält man plötzlich ziemlich genau den Durchmesser des Objektivs (oh Wunder ).

Man bekommt die Eintrittspupille, und die ist (manchmal deutlich) kleiner als der Durchmesser des Objektivs.

Unglücklicherweise rechnen aber viele Leute ganz selbstverständlich die Brennweite äquivalent um, wehren sich dann aber mit Händen und Füßen, das auch mit der Blende zu tun. Wird dann so ein Objektiv "dicker"?

 

[Gast_3922]

Ja natürlich, man rechnet in äquivalente Brennweite und äquivalente Blende und äquivalente ISO um. All 3, oder keins davon.

Hallo,

ich hoffe, dass dein Satz sich so langsam bei allen einbrennt.
Eigentlich müten die Hersteller deinen Satz als Beipackzettel den Kameras beilegen.


Zu den "Schönrechnern":
Leider misbraucht die Industrie auch diese Brennweitenumrechnung.
Siehe Sony RX 10

Die schreiben 24 bis 200 oben auf das Objektiv.
http://camerahoarders.com/wp-content/uploads/full_res_samples/sony_rx10/sony_dsc-rx10_preview_05.jpg

Was ist tatsächlich verbaut? Ein 8,8 bis 73,3 mm Objektiv.
http://www.chip.de/ii/685514119_39c6c0b8e7.jpg

In der Beschreibung heißt es dann.
Blendenöffnung von F2,8 über den gesamten Zoombereich
Mit einem großen Zoombereich von 24-200 mm

http://www.sony.de/electronics/cyber-shot-kompaktkameras/dsc-rx10

Gruß
Waldo

 

[beiti]

Siehe Sony RX 10

Die schreiben 24 bis 200 oben auf das Objektiv.

Sogar auf dem Display bzw. im Sucher werden diese Zahlen eingeblendet, während man zoomt. Kann man drüber streiten, wie sinnvoll das ist. Unter den echten Brennweiten kann sich ja erst recht niemand was vorstellen. Andererseits können die Äquivalente auch verwirrend sein, z. B. für den Besitzer einer APS-C-DSLR, dessen Kamera eben keine Äquivalente anzeigt.

In der Beschreibung heißt es dann.
Blendenöffnung von F2,8 über den gesamten Zoombereich
Mit einem großen Zoombereich von 24-200 mm

Das ist natürlich frech.

Ich habe hier noch weitere Beispiele genannt, wie Hersteller mit den KB-Äquivalenten Schindluder treiben:
http://fotovideotec.de/cropfaktor/index.html#gebrauchmissbrauch

 

[kknie]

Das ist natürlich frech.

Jetzt muss ich echt mal eine Lanze für die Hersteller brechen. Man muss ja nicht immer böses unterstellen. Bei digitalen Kompaktkameras hat sich eben eingebürgert, die KB-äquivalente Brennweite als Synomym für den Bildwinkel zu benutzen, was bei deren Einführung ja durchaus sinvoll war. Mit den tatsächlichen Brennweiten konnte doch kaum wer (gerade in der Zielgruppe) was anfangen. Ich bin mir gar nicht sicher, ob das ganze ursprünglich von den Herstellern ausgegangen ist. Ebenso nachvollziehbar ist aber auch, dass man es bei DSLRs nicht gemacht hat, weil hier die Objektive ja schon aus Analogzeiten da waren.

Nicht toll, aber dieses Kind ist schon in den Brunnen gefallen. Wenn man plötzlich KB-äquivalent dazuschreibt, ist die Verwirrung bei den meisten noch größer als jetzt schon. Selbige wäre dann perfekt, wenn man dann noch mit KB-äquivalenten ISOs anfängt (was man konsequenterweise machen muss, wenn man die Blendenzahl umrechnet).

Die Zusammenhänge sind doch wirklich so einfach, dass man doch immer wissen kann, was gemeint ist, wenn man sich nur ein bisschen damit beschäftigt hat und einen Funken technisches Verständnis hat. Fehlt beides, kann man doch auch nicht betrogen werden, weil man mit den ganzen Zahlen eh nichts anzufangen weiß.

Sorry, aber ich kann mit der Haltung "Ich bin der Kunde, ich muss mich Null mit der Materie beschäftigen und die Hersteller haben alles so zu erklären, dass selbst ich es in zehn Sekunden verstehe. Allerdings muss alles formell 100 % richtig sein." nichts anfangen. Das kann man kein Hersteller leisten.



EDIT: Weitere "Frechheiten" (oder doch nur Dinge, die sich eingebürgert haben???):
Ein 1/1.7"-Sensor hat gar nicht 1/1,7" = 15 mm Bilddiagonale,
Früher waren die Brennweiten in cm, heute sind sie in mm angegeben, da steckt doch sicher eine böse Absicht dahinter, man will uns wohl weißmachen, wir bekommen plötzlich das Zehnfache,
es gibt größere Sensoren als Vollformat,
und, last but not least, der große ISO-Schwindel, aufgedeckt von DXO. Gerade hierzu gibt es hier im Forum seitenweise Unsinn und Verschwörungstheorien zu lesen.

 

[Waartfarken]

Die Zusammenhänge sind doch wirklich so einfach, dass man doch immer wissen kann, was gemeint ist, wenn man sich nur ein bisschen damit beschäftigt hat und einen Funken technisches Verständnis hat.

Ja, wenn man sich ein winziges bisschen damit beschäftigt hat, sollte das überhaupt kein Problem sein. Absurderweise wird dann aber genau denen unterstellt, sie würden technisch falsche Behauptungen aufstellen. Gerade kürzlich krähte wieder jemand, ich solle die äquivalente Blende mal meinem Belichtungsmesser erzählen, das seien alles "Taschenspielertricks". Der Typ sollte es besser wissen, es wurde ihm x mal erklärt. Also will er provozieren? Oder von den falschen Leuten Applaus erheischen?

 

[kknie]

Ich weiß, das ist ein Kampf gegen Windmühlen, den gerade Du mit erstaunlicher Ausdauer führst.
Deshalb will ich mich mal waldo anschließen und Dich zitieren:

Ja natürlich, man rechnet in äquivalente Brennweite und äquivalente Blende und äquivalente ISO um. All 3, oder keins davon.

Ob's was hilft weiß ich aber nicht.

 

[PeterRT]

Nicht toll, aber dieses Kind ist schon in den Brunnen gefallen. Wenn man plötzlich KB-äquivalent dazuschreibt, ist die Verwirrung bei den meisten noch größer als jetzt schon.

Was wäre denn an "Objektiv 4.5-108 mm f/2.8-5.2 (KB Äquivalent: 25-600 mm f/15-29)" verwirrend? Das klingt einfach nur doof, deswegen beläßt man es viel lieber beim ersten Teil. Die Verwirrung läuft doch andersrum, selbst unter Leuten, die sich etwas intensiver mit der Materie beschäftigen, wie in diesem Forum, findest Du doch genug, die fest daran glauben, daß z.B. ein 200mm f/2.8 genau das gleiche ist wie ein 400 f/2.8, wenn man nur den Sensor klein genug macht...

 

[kknie]

Was wäre denn an "Objektiv 4.5-108 mm f/2.8-5.2 (KB Äquivalent: 25-600 mm f/15-29)" verwirrend?

Für mich nichts, aber lass das mal alle Hersteller plötzlich so machen, glaub mir, die Hälfte der Threads hier im Forum handelt dann davon.
Ich würde einen Besen fressen, wenn es nicht so wäre.

 

[kknie]

...Die Verwirrung läuft doch andersrum, selbst unter Leuten, die sich etwas intensiver mit der Materie beschäftigen, wie in diesem Forum, findest Du doch genug, die fest daran glauben, daß z.B. ein 200mm f/2.8 genau das gleiche ist wie ein 400 f/2.8, wenn man nur den Sensor klein genug macht...

Würde man sagen, es ist wie ein 400 f/5.6, würden sicher noch mehr Leute aufschreien: "Was, nur f/5.6 und dann auch noch so ein kleiner Sensor? Was ist den das für ein Mist".

EDIT: Man schafft es nicht, das alle alles kapieren. Um es mit Einstein zu sagen: „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

 

[beiti]

Jetzt muss ich echt mal eine Lanze für die Hersteller brechen. Man muss ja nicht immer böses unterstellen.

"Böse" ist relativ. Die wollen halt ihre Produkte anpreisen und greifen gern jeden Unfug auf, der sie in besserem Licht erscheinen lässt. Wer an dem heutigen Schlamassel schuld ist, weiß ich nicht. So gedankenlos, wie z. B. manche Fachzeitschriften mit der Thematik umgehen, kann man nicht die Hersteller zu Alleinschuldigen erklären. Die Hersteller nutzen das Durcheinander nur für sich aus - und sägen sich damit manchmal sogar ins eigene Bein (wenn z. B. eine teure DSLR aufgrund der unehrlichen Kompaktkamera-Werbung desselben Herstellers an Attraktivität verliert).

Es ist ja in der Technikgeschichte (und überhaupt in der Geschichte) kein Einzelfall. Man muss nur mal nachschauen, wieviele Wörter unserer Sprache ihre heutige Bedeutung erst durch Missverständnisse, Fehldeutungen und Umdeutungen erhalten haben. Es betrifft alle Lebensbereiche; technische Zusammenhänge sind nur häufiger betroffen, weil den meisten Nicht-Fachleuten dafür das tiefere Verständnis fehlt.

Sorry, aber ich kann mit der Haltung "Ich bin der Kunde, ich muss mich Null mit der Materie beschäftigen und die Hersteller haben alles so zu erklären, dass selbst ich es in zehn Sekunden verstehe. Allerdings muss alles formell 100 % richtig sein." nichts anfangen.

Da hast Du völlig recht. Wobei auch nicht ganz klar ist, wer diese Erwartungshaltung überhaupt aufgebaut hat.

Ich glaube auch nicht, dass normale Anwender auf formale Richtigkeit achten. Die wären völlig zufrieden, wenn alles gleichermaßen "falsch" wäre. Das Problem mit den Brennweiten ist, dass sie heute mal so und mal so angegeben werden.
Ich selber habe die Sache nun wirklich begriffen, aber dennoch komme ich gelegentlich noch durcheinander, wenn ich z. B. Brennweiten einer APS-C-DSLR mit Brennweiten einer Kompakten vergleiche. Man denkt einfach nicht immer dran, welcher Faktor gerade gilt oder nicht gilt.

 

[cyber-d]

Die APS-C äquivalente Blendenzahl an Kleinbild ist ja jetzt ziemlich ausdiskutiert. Was meiner Meinung nach noch nicht geklärt ist, ist die wirksame Blende von FF-Objektiven an APS-C Gehäusen.

Im konkreten Beispiel warte ich für meine NEX-6 auf ein lichtstärkeres Tele als das verfügbare "E55-210mm F4,5-6,3". Da Sony im Moment auf der FF-Schiene fährt und daher fraglich ist, wann neue für APS-C gerechnetet Objektive kommen, habe ich mich gefragt, ob das FF-Objektiv "FE70-200mm F4 G" für eine APS-C Kamera eine Alternative darstellt, obwohl es deutlich teurer und größer ist und die für APS-C wirksame Blende wie folgt berechnet.

Die Blendenzahl k wird gemäß Wikipedia und hier im Thread bereits diskutiert aus dem Verhältnis der Brennweite f zum Durchmesser D der wirksamen Eintrittspupille berechnet. An einem FF-Gehäuse wie einer Sony A7 ergibt sich, wenn man für das "FE70-200mm F4 G" die interessante längste Brennweite (200mm) eingibt, für die wirksame Eintrittspupille ein Durchmesser von 50mm damit man die Blendenzahl F4 erhält und so die Formel aufgeht:

k = f/D = 200mm / 50mm = F4

Wenn man dieses FF-Objektiv an einem APS-C Gehäuse einsetzt, wird nur ein kleiner Teil im Zentrum für das Belichten des kleineren Sensors genutzt - siehe Grafik. Der äußere Bereich trifft auf den Gehäuseboden um den Sensor herum und geht bei einem Crop-Sensor verloren. Man könnte den äußeren Bereich des Objektivs auch abkleben, ohne dass auf den APS-C Sensor weniger Licht trifft. Meine NEX-6 hat einen Cropfaktor von 1,5. Damit verringert sich auch der Bildkreis des Sensors um den Faktor 1,5 und der wirksame Durchmesser der Eintrittspupille veringert sich ebenfalls um den Faktor 1,5. Von den 50mm bei FF werden an APS-C also nur 50mm/1,5 = 33,33mm für die Belichtung des Sensors genutzt. Wenn man den geänderten wirksamen Durchmesser in die Formel einsetzt ergibt sich:

k=f/D = 200mm / 33,33mm = F6

Das "FE70-200mm F4 G" belichtet einen kleineren APS-C wie ein für APS-C gerechnetes Objektiv mit durchgängiger Blendenzahl von F6 und ist damit bei kleineren Brennweiten sogar lichtschwächer als das deutlich günstigere "E55-210mm F4,5-6,3".
Da sich durch den Crop auch die kleinbildäquivalente Brennweite von 200mm auf 300mm verlängert, ergibt sich in die Formel eingesetzt eine Kleinbildäquivalente Blendenzahl von F9:

k=f/D = 300mm / 33,33mm = F9.

Als Fazit verliert man gemäß obiger Rechnung mehr als 1 Blende, wenn man FF-Objektive an APS-C Sensoren einsetzt. Kleinbildequivalent gewinnt man durch den Crop 50% Brennweite, verliert aber mehr als 2 Blenden.

 

[Gast_129296]

Die Blendenzahl k wird gemäß Wikipedia und hier im Thread bereits diskutiert aus dem Verhältnis der Brennweite f zum Durchmesser D der wirksamen Eintrittspupille berechnet.

Ja, aber sie liegt nicht auf dem Sensor. Es ist die Öffnung die Du siehst, wenn Du aus grosser Entfernung auf die Frointlinse schaust, nicht der Durchmesser der Frontlinse an sich.

Das ist der Fehler in Deiner Überlegung.

Die Lichstärke ist identisch, unabhängig vom Sensor, die Blende damit auch.

Als Fazit verliert man gemäß obiger Rechnung mehr als 1 Blende, wenn man FF-Objektive an APS-C Sensoren einsetzt. Kleinbildequivalent gewinnt man durch den Crop 50% Brennweite, verliert aber mehr als 2 Blenden.

Nein, siehe oben.

 

[beiti]

Wenn man dieses FF-Objektiv an einem APS-C Gehäuse einsetzt, wird nur ein kleiner Teil im Zentrum für das Belichten des kleineren Sensors genutzt - siehe Grafik.

Da bist Du auf einer falschen Fährte. Auch für APS-C wird bei Offenblende die (mehr oder weniger) gesamte Frontlinse genutzt. Eine Einschränkung des Bildkreises erfolgt ggfs. weiter hinten in der Objektivkonstruktion, aber nicht vorn.
Ein Objektiv ist letztlich nur eine verfeinerte Form einer Sammellinse. Die Größe der Linse dient dazu, für jeden Punkt der Abbildung Licht mittels einer größeren Fläche zu sammeln - im Gegensatz zur Lochkamera, wo das Licht nur durch die Mitte geht. Also auch der äußerste Rand der Frontlinse wirft Licht z. B. in die Bildmitte, oder an jeden anderen Punkt des Sensors.

 

[Waartfarken]

- siehe Grafik.

Um Himmels Willen! Wo kommt denn diese Grafik her? Selbstgemacht? Dann hätte sich vielleicht vorher ein Blick in den erstbesten Fotokurs gelohnt, z.B. hier. Da erkennt man dann, dass die Eintrittspupille für jeden Bildpunkt ungefähr die gleiche ist, egal ob der in der Mitte, am Rand oder sogar knapp außerhalb des Sensorformats liegt. Und da sich auch die (tatsächliche) Brennweite nicht ändert, ist die (tatsächliche) Blende unanbhängig vom Sensorformat. Die tatsächliche, wohlgemerkt, nicht die äquivalente.

 

[Borgefjell]

Im konkreten Beispiel warte ich für meine NEX-6 auf ein lichtstärkeres Tele als das verfügbare "E55-210mm F4,5-6,3". Da Sony im Moment auf der FF-Schiene fährt und daher fraglich ist, wann neue für APS-C gerechnetet Objektive kommen, habe ich mich gefragt, ob das FF-Objektiv "FE70-200mm F4 G" für eine APS-C Kamera eine Alternative darstellt, obwohl es deutlich teurer und größer ist und die für APS-C wirksame Blende wie folgt berechnet.

Genau hier liegt dein Fehler. Die Brennweite und die Blende sind physikalische Größen und Sensorunabhängig. Wenn du dein Zoom bei 210mm benutzt, hast du f/6.3, wenn du das 70-200/4 bei 200mm benutzt hast du f/4 - egal welchen Sensor du benutzt.

 

[cyber-d]

Genau hier liegt dein Fehler. Die Brennweite und die Blende sind physikalische Größen und Sensorunabhängig. Wenn du dein Zoom bei 210mm benutzt, hast du f/6.3, wenn du das 70-200/4 bei 200mm benutzt hast du f/4 - egal welchen Sensor du benutzt.

Diese Aussage habe ich hier im Forum in ähnlicher Form schon häufiger gelesen, aber sie kann nicht stimmen:

Nehmen wir an wir haben für ein APS-C Gehäuse 2 Objektive, die in Blende (F4), Brennweite(200mm) und Eintrittspupille (50mm) identisch sind. Allerdings ist eins für FF und das andere für APS-C gerechnet. Dann kann das APS-C Objektiv das verfügbare Licht auf den viel kleineren APS-C Sensor konzentrieren, während das FF-Objektiv das Licht auf den mehr als doppelt so großen FF-Bildkreis verteilen muss und der zentralen APS-C Bereich entsprechend schwächer ausgeleuchtet wird und erhält weniger als die Hälfte des Lichts - weniger als die Hälfte entspricht mehr als 1 Blendenstufe weniger.

An diesen Bildern sieht man, wie sich umgekehrt APS-C Objektive an einem FF-Sensor verhalten: es ist klar erkennbar, dass nicht der gesamte FF-Bereich ausgeleuchtet wird, sondern das Licht im APS-C Zentrum konzentriert wird und die Ränder und Ecken im größeren FF-Sensor schwarz bleiben. APS-C Objektive konzentrieren das Licht also viel stärker auf den APS-C Bildkreis, beleuchten damit viel weniger den Gehäuseboden um den APS-C Sensor und verschwenden so viel weniger Licht als FF-Objektive dies an einem APS-C Gehäuse tun.

 

[Gast_324133]

Diese Aussage habe ich hier im Forum in ähnlicher Form schon häufiger gelesen, aber sie kann nicht stimmen:

Doch, sie stimmt.

Nehmen wir an wir haben für ein APS-C Gehäuse 2 Objektive, die in Blende (F4), Brennweite(200mm) und Eintrittspupille (50mm) identisch sind. Allerdings ist eins für FF und das andere für APS-C gerechnet. Dann kann das APS-C Objektiv das verfügbare Licht auf den viel kleineren APS-C Sensor konzentrieren, während das FF-Objektiv das Licht auf den mehr als doppelt so großen FF-Bildkreis verteilen muss und der zentralen APS-C Bereich entsprechend schwächer ausgeleuchtet wird und erhält weniger als die Hälfte des Lichts - weniger als die Hälfte entspricht mehr als 1 Blendenstufe weniger.

Für einen kleineren ausgeleuchteten Bildkreis, der auch heller ausgeleuchtet wird, bräuchte das Objektiv z.B. eine kürzere Brennweite - dann ändert sich bei gleicher Blende auch die Eintrittspupille.
Wenn der Bildkreis irgendwo anders abgeschnitten wird (also nicht in der Aperturblende, sondern mittels Feldblende, praktisch z.B. durch kleinere Linsen), hat das keinen Einfluß auf die Helligkeit.

 

[Borgefjell]

@Cyber-d: Nein, das ist komplett falsch. Bei gleicher Blende ist die Leuchtdichte gleich, egal wie groß der Bildkreis ist.

@Rudi: Der ausgeleuchtete Bildkreis kann durchaus größer oder kleiner sein