[µFT] Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

[Isaac]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Hallo!

Vielen Dank für diese Info. Dass die E-3 nicht alles aus der Optik holt, ist mir völlig neu.

Die letzten Zehntel werden halt vom AA-Filter verschluckt. Aber ich denke, es sind gerade diese "letzten Zehntel" die man auch erhält, wenn vorne Leica draufsteht. Es ist - zumindest bei dpreview - abgemachte Sache, daß die L10 mehr aus den Objektiven herausholt als die aktuellen von Olympus.

Bisher fotografiere ich nämlich noch analog mit meiner Leica R und diversen Objektiven sowie dem Velvia 100;

Das sollte eigentlich bedeuten, daß du einen gewissen, sehr hohen Standard bezüglich Bildqualität "gewohnt bist"

Obwohl ich mir schon das 12-60 angeschafft habe, soll die E-3 erst jetzt in den nächsten Tagen folgen.

Gut, ich mache es auch immer ähnlich (zuerst Objektive beschaffen, dann passende "Halterungen" dazu

Trotz des 12-60 spekuliere ich (aus lauter Anhänglichkeit zu Leica - ich weiß, das Objektiv kommt von Pana) auf das genannte Objektiv.

Nun, das 12-60 ist etwas lichtstärker als das 14-150, aber es ist eben was anderes.

Wenn ich Dich richtig verstehe, bringt das 14-150 nicht die Leistung, die es eigentlich bringen könnte. Also ist es, zumindest mit der E-3 rausgeschmissenes Geld.

Das 14-150 bringt schon seine ganze Leistung, aber der AA-Filter in der E-3 schluckt wieder einen Teil davon. Viele werden jetzt argumentieren, daß du einfach mehr Nachschärfen mußt, aber was einmal (an Mikrokontrast) weg ist, kann auch die beste Software nicht mehr hervorzaubern.

Dann kann ich doch die E-3 vergessen oder? Wenn dem so ist, scheint es wahrscheinlich besser zu sein, ich schiebe die Anschaffung einer E-3 erst einmal vor mir her und warte ab oder entscheide mich für eine Pana???

Ich kann dir nur sagen, wie ich vorgegangen bin. Ich hatte zuerst die E-300 (schon mit dem Ziel, das 14-150 zu beschaffen) und wollte dann eigentlich auch die E-3. Jetzt tendiere ich eigentlich eher dazu, entweder bei der E-300 zu bleiben oder die Digilux 2 zu beschaffen (wenn ich sie denn ohne Objektiv bekomme).

 

[Isaac]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Hallo!

Die E-3 soll mit einem Suppenzoom überfordert sein?

In der Tat, das ist sie. Da die E-3 eine durchaus höchstwertige Kamera ist, kannst du dir leicht ausrechnen, wie gut erst das 14-150er ist...

Die Linse mag ja für den Brennweitenbereich ein Sahneteil sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß sie besser sein soll als die sonstigen Referenzlinsen für FT.

Tja, das ist halt das große Problem mit der Vorstellungskraft. Solange du es nicht selbst gesehen hast, mußt du es entweder glauben oder polemisieren.

Das die E-3 generell unschärfere Bilder als die L-10 macht, mag ja trotzdem sein. Aber wenn man damit argumentiert, dann gibt es gar kein Objektiv, daß man für die E-3 empfehlen könnte.

Rein schwarz/weiß gedacht kann man dieser Überlegung auch garnicht widersprechen...

 

[Joe2007]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Bisher fotografiere ich nämlich noch analog mit meiner Leica R und diversen Objektiven sowie dem Velvia 100; insoweit bin ich also DSLR mäßig ein totaler "Frischling". Obwohl ich mir schon das 12-60 angeschafft habe, soll die E-3 erst jetzt in den nächsten Tagen folgen.

Interessant... Bei mir ist es Contax mit Velvia 50/100 und ich bin auch beim 12-60 gelandet, allerdings bei der E-520, da mit die E-3 zu groß ist und viele Dinge hat, die ich nicht brauche. Optimal wäre eine E-xx gewesen (100% Sucher und abgedichtetes Magnesiumgehäuse).

 

[Borbarad]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Interessant... Bei mir ist es Contax mit Velvia 50/100 und ich bin auch beim 12-60 gelandet, allerdings bei der E-520, da mit die E-3 zu groß ist und viele Dinge hat, die ich nicht brauche. Optimal wäre eine E-xx gewesen (100% Sucher und abgedichtetes Magnesiumgehäuse).

Das wird es aber nicht geben, weil das dann der Todesstoß für eine E-X ist.

Sehr guter 100% Sucher und abgedichtetes Magnesium-Gehäuse sind die Kernelemente der E-X

B

 

[R.B.]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Das wird es aber nicht geben, weil das dann der Todesstoß für eine E-X ist.

Sehr guter 100% Sucher und abgedichtetes Magnesium-Gehäuse sind die Kernelemente der E-X

B

Du meinst wirklich, dass ein weiteres gutes Kameragehäuse neben/unterhalb der E-X genau dieser den "Todesstoß" versetzt? Heißt das, dass die E-X nur bestehen kann neben den Plastikteilen?

Gruß
Rolf

 

[rschroed]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Hi Isaac!

Ich fürchte, du sitzt da, wie hunderte, ja tausende, Andere auch, einem Trugschluß auf.
Leica Kunden sind einfach anders gewickelt Natürlich ist der Preis nicht völlig belanglos, aber der typische Leica Kunde beurteilt den Preis völlig anders als Otto Normalverbraucher. [...]

Dann würde ich sagen, wird es Zeit, dass Leica neue Kundenschichten erschließt ;-) – denn ich glaube auch, dass die "alte" Leica-Klientel, die tatsächlich, wie Du sagst, "ein 50mm Objektiv mit Lichtstärke 1.4 unter EUR 2000.- ... als zutiefst suspekt betrachtet", langsam aber sicher ausstirbt. Meine Vermutung, mehr ist es natürlich nicht, und ich kann mich natürlich auch irren, geht ein bisschen in die Richtung, dass die "alten", betuchten Leica-Anhänger immerhin noch die Qualitäten der Geräte wertschätzten, die zumindest ansatzweise auch durchaus real waren und sind (auch wenn sie sie noch so sehr überschätzten), langsam aussterben (und das ist, leider, teils wörtlich zu verstehen), während die "neuen Reichen" zwar immer zahlreicher und immer reicher werden, aber die im Detail begründete Wertschätzung nicht mehr in dem Maße aufbringen und damit auch nicht mehr das Interesse für ein Gerät wie eine Leica.

Und dann kommt natürlich auch hinzu, dass sich in der DSLR-Massenwelt heute mit Bruchteilen der Kosten abbildungsqualitative Ergebnisse erreichen lassen, die für den Pragmatiker, und eben auch für den anspruchsvollen Pragmatiker, jede Frage danach, was es denn für wieviel Geld auch immer noch Besseres geben könnte, zunehmend unerheblich und uninteressant werden lassen...

Ich selbst konnte mich bisher nicht dazu durchringen, das Panaleica 25/1.4 zu beschaffen, einfach weil es mir zu billig erscheint. Es war schon der Kauf des 14-150 mit einem gewissen Restrisiko verbunden, weil in dieser Preisklasse erwarte ich noch nicht diese Leistung, die das Objekt schlußendlich doch bringt (konnte es aber gut eine Stunde beim Händler ausprobieren, das hat die Sache dann doch leichter gemacht).

Verstehe! Wobei aber die Unterschiede zwischen den Preisen der R-Gläser und der D-Gläser keinen Grund zu der Annahme liefern müssen, eine kategorial geringere optische Qualität der Ergebnisse zu erwarten zu haben, denn die Unterschiede erklären sich leicht durch deutsche Handfertigung vs. japanische maschinelle Fertigung, teure Metalle vs. nicht minderwertige, aber doch preiswerte Kunststoffe. Das reicht schon – Qualität der Rechnung, Präzision der Fertigung und damit Leistung des fertigen Geräts müssen da nicht notwendigerweise schlechter sein, genauso wie schon vor einem Vierteljahrhundert zumindest die besseren der seriengefertigten japanischen Markenobjektive es zu erheblich geringerem Preis mit den Leitz-Optiken aufnehmen konnten.

Nicht, daß ich im Besitz eines Banknotendruckers wäre, aber wenn ich eine gewisse Minimalleistung verlange, dann ist der Preis nur eines unter vielen Kriterien für die Kaufentscheidung. Du kannst dich vielleicht noch an meine Worte zur Leistung des Pancakes erinnern. Das ist mir schlicht zu billig als daß es meinen Ansprüchen genügen könnte.

Ja, und ich dagegen finde, dass es angesichts der Leistungen der bewährten Zooms schon für einen deutlich geringeren Preis erheblich besser sein müsste ;-)

Wenn die R-Serie wieder umgelabelte Fremdherstellungen werden, dann könnte das durchaus passieren. Nur wären dann Leica Kunden nicht mehr die typische Zielgruppe...

Das ist wahr. Wenn aber weder die mechanische noch die optische Qualität darunter litte, wäre das m.E. der richtige Weg, um vielleicht auf Kosten eines Teils der m.E. langsam aussterbenden, "typischen Zielgruppe", letztlich aber doch ohne wirklichen Gesichtsverlust und mit der großen Chance auf einen größeren Anteil am Gesamtmarkt fortzubestehen. Und allein das Fortbestehen per se ist ja außerhalb des Mainstreams der digitalen Massenware inzwischen schon ein großes Glück...

Grüße,
Robert

 

[Borbarad]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Du meinst wirklich, dass ein weiteres gutes Kameragehäuse neben/unterhalb der E-X genau dieser den "Todesstoß" versetzt? Heißt das, dass die E-X nur bestehen kann neben den Plastikteilen?

Gruß
Rolf

Ganz genau.

B

 

[franz.m]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

In der Tat, das ist sie. Da die E-3 eine durchaus höchstwertige Kamera ist, kannst du dir leicht ausrechnen, wie gut erst das 14-150er ist...

Wenn es so wäre, würden nicht die toppro gläser eine noch deutlich höhere leistung bringen an der e-3 als das 14-150.

Die e-3 liefert definituiv auch eine merkbar höhere auflösung ab als die e-300.
Ich hatte sie ebenfalls und sie ist nur wenig besser als der nachfolger e-330 mit 7,5mp.

Eigentlich braucht man dazu auch nur die werte die es dazu bei einigen testern gibt nachlesen und auch dort steht nichts anderes.

Auch wenn die L-10 etwas höher auflöst ist mir die sichere variante ohne moire deutlich lieber.

Vielleicht kommen wir ja doch noch in nächster zeit dazu uns mal zu einem test zu treffen.
Wird bei mir aber noch etwas dauern da die e-3 wieder mal beim service ist .
Aber nicht wegern einem fehler sondern um wieder die gitterscheibe einzubauen die bei meiner ersten vor dem tausch schon drinnen war.
Leider macht das nur der oly service.


Das 14-150er ist aber wenn panasonic bei FT weitermacht wohl die nächste anschaffung bei mir.
Ich warte eigentlich nur auf eine ankündigung dazu wie es weitergeht.

Wenn was gleichwertiges von oly kommen sollte wäre das aber die erste wahl.

LG

 

[Gast_30864]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Tja, das ist halt das große Problem mit der Vorstellungskraft. Solange du es nicht selbst gesehen hast, mußt du es entweder glauben oder polemisieren.

Ich brauch nicht zu polemisieren um zu wissen, das die Linse, so gut sie vielleicht sein mag, ganz sicher nicht besser sein wird als ein 50/2 oder die Luxusgläser von Olympus.
Ich hab die Linse letztens in Tokio an der E-3 gehabt. Zwar hab ich damit nur kurz rumgeknipst, aber ich kann jetzt nicht behaupten, daß die Linse z.B. deutlich besser als das 12-60 wäre. Was beileide nicht heißt, das sie schlecht sei.
Aber wie Franz ja schon sagte: Solange es Gläser gibt, die an der E-3 schärfer abbilden als das Panasonic, solange kann die Kamera logischerweise nicht von der Linse überfordert sein.

 

[species 8472]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Das 14-150 bringt schon seine ganze Leistung, aber der AA-Filter in der E-3 schluckt wieder einen Teil davon. Viele werden jetzt argumentieren, daß du einfach mehr Nachschärfen mußt, aber was einmal (an Mikrokontrast) weg ist, kann auch die beste Software nicht mehr hervorzaubern.

Genau das passiert aber. Das Bild, das du zu sehen bekommst, ist immer schon nachgeschärft, egal welche Kamera, welche JPG-Engine, welcher RAW-Konverter. Bei einem Bayer-Sensor kommt der "Mikrokontrast" immer erst durch die Interpolation zustande, siehe hier. Es geht nicht anders.
Ob der Filter vor dem Sensor physisch dick oder dünn ist, merkt man übrigens zuverlässig daran, wie der daraufliegende Staub abgebildet wird (geht bei Olympus leider nicht, da der Sensor gekapselt ist). Je schärfer die Staubpartikel, desto dünner das Glas vor dem Sensor.

Ich kann dir nur sagen, wie ich vorgegangen bin. Ich hatte zuerst die E-300 (schon mit dem Ziel, das 14-150 zu beschaffen) und wollte dann eigentlich auch die E-3. Jetzt tendiere ich eigentlich eher dazu, entweder bei der E-300 zu bleiben oder die Digilux 2 zu beschaffen (wenn ich sie denn ohne Objektiv bekomme).

Das ist interessant. Du bist also bereit, auf eine deutlich höhere Auflösung, bzw. Druckausgabe zu verzichten (E-3: 2100/1800 LPH - E-300: 1800/1650LPH - Digilux-2 1500/1350LPH) weil dir das Bild bei 100% Ansicht nicht scharf genug erscheint?

 

[Gast_78779]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Hallo zusammen,

interessante Kommentare. Prinzipiell habe ich (zumindest was DSLR anbetrifft) wieder etwas dazugelernt .
Nun habe ich eine Nacht darüber geschlafen und sehe das ganze nicht mehr so dramatisch. Ich werde mir übernächste Woche die E-3 holen und mich mit dem 12-60 erst einmal einarbeiten. Dass ich zusätzlich das 14-150 noch gerne für Städtereisen hätte steht dabei auf einem anderen Blatt. Wenn nun franz.m (aus Wien) seine "Drohung" wahrmacht und sich tatsächlich einmal das14-150 anschafft, wird er bestimmt darüber berichten. Seine Erfahrungen werden dann für mich persönlich dazu führen, ob ich mir die Linse anschaffe oder nicht. Ich werde also dieses Forum auch weiterhin aufmerksam verfolgen . In naher Zukunft werde ich jedoch erst einmal in die Pro und Top pro Objektive investieren; z.B. 50-200, 150, 50, 7-14 usw.

Grüße
andromeda

 

[Isaac]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Hallo!

Genau das passiert aber. Das Bild, das du zu sehen bekommst, ist immer schon nachgeschärft, egal welche Kamera, welche JPG-Engine, welcher RAW-Konverter.

Ein RAW von mir persönlich bearbeitet ist zuerst einmal UNGESCHÄRFT!
Anhand der notwendigen Parameter für die Deconvolution (das ist sowas ähnliches wie eine unscharfe Maske) läßt sich (von mir) sehr gut abschätzen, was der AA-Filter wegfrißt. Bei Leica M8 oder DMR RAW Daten ist praktisch keine Auflösungsänderung zwischen 0.2 bis 0.7 Pixel zu sehen. Die 5D braucht etwa 0.6 bis 0.7, die E-300 schon eher 0.8 bis 0.9 Pixel Radius (ist jetzt natürlich ein Wert, der nur für meine "engine" gilt).

Bei einem Bayer-Sensor kommt der "Mikrokontrast" immer erst durch die Interpolation zustande

Ja, aber da gibt es unzählige Algoritmen die - auch in Kombination - die tollsten Ergebnisse liefern. Aber der Mikrokontrast kommt vom Objektiv alleine und wird vom AA-Filter mehr oder weniger eliminiert.

Ob der Filter vor dem Sensor physisch dick oder dünn ist, merkt man übrigens zuverlässig daran, wie der daraufliegende Staub abgebildet wird (geht bei Olympus leider nicht, da der Sensor gekapselt ist). Je schärfer die Staubpartikel, desto dünner das Glas vor dem Sensor.

Den Großteil der Dicke bestimmt der IR-Filter.

Das ist interessant. Du bist also bereit, auf eine deutlich höhere Auflösung, bzw. Druckausgabe zu verzichten weil dir das Bild bei 100% Ansicht nicht scharf genug erscheint?

Ich sehe gerade, ich habe mich vertippt, es war natürlich die Digilux 3 gemeint.
Aber das hat alles nichts mit der 100% Ansicht zu tun. Es kommt lediglich auf den Gesamtbildeindruck an. Bis DIN A3 sind 5 Megapixel mit sehr gutem (oder besser ausgezeichnetem) Ojektiv nicht von einem mit mehr Megapixel zu unterscheiden.
Ein Leica Objektiv ist wirklich hinausgeschmissenes Geld, wenn es dann von einem AA-Filter vergewaltigt worden ist und bei der notwendigen Nachschärfung dann endgültig verschlimmbessert wird.
Ich habe Leica R-Objektiv, die kann ich auf der 5D und auf der E-300 einsetzen. Während der Sensor der 5D - samt AA-Filter - da kaum eine Grenze erreicht, wird es für die E-300 schon sehr eng.
Aber den besten Eindruck gewinnt man (ich) beim vergleich Zeiss Tessar (bei Blende 5.6) auf 5D, M8 und E-300. Der 5D Sensor kommt relativ nahe an den M8 Sensor heran, der E-300 Sensor ist schon total überfordert.
Die Tessare aus den 60er Jahren haben eine unverschämt hohe Auflösung aber eher bescheidenen Kontrast. So gut wie gar keine Reserven zum Nachschärfen zeigen eindrucksvoll die Wirkung des AA-Filters.

 

[Nightstalker]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

mal allgemein zu Auflösung und AA Filter:


es hat einen Grund, wieso man den einbaut, insbesondere hat es einen Grund, wieso man mit einem Abtastelement nicht Frequenzen sauber abbilden kann, die mehr als halb so fein sind wie das abtastende Element.

Dazu bitte nach Abtasttheorem ound/oder Nyquistfrequenz googlen.

Dateien sehen womöglich schärfer aus, wenn man Zufallsstrukturen zulässt, aber das ist nicht echt. Was natürlich nicht bedeutet, dass man es nicht machen darf genauso wie man glatten Flächen Rauschen hinzufügt um sie zu brechen und bei Bildern den Schärfeeindruck zu erhöhen.

Wenn man sich mal die Bilder der L10 ansieht auf dpreview, dann sieht das schon relativ komisch aus was die da produziert , spätestens bei der Saklierbarkeit der Daten für den Druck gibts dann Überraschungen.
Nicht umsonst attestiert Getty der E3 eine hervorragende Skalierbarkeit und Artefaktfreiheit der Dateien.







was ih übrigens immer interessant finde:

direkte Vergleiche bei dpreview, anhand der abgebildeten Karte ... kuckt mal unten den grünen Kartenausschnitt an, könnt Ihr bei der L10 wirklich sichtbar mehr Details feststellen als hier bei der 510?

http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcl10/page22.asp

ruhig auch mal ganz runterscrollen wo die 510 dann ohne NR betrieben wurde

hier noch in RAW

http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcl10/page25.asp


hier ist dann ein Unterschied sichtbarm, aber wirklich mehr lesbar ist auch nicht.

hier L10= vs E3 in jpg

http://www.dpreview.com/reviews/olympuse3/page28.asp


raw

http://www.dpreview.com/reviews/olympuse3/page32.asp


und nun nehmt mal das letzte Bild aus dem L10 und E3 Vergleich (raw) und legt über das Bild der E3 eine leichte S Kurve (Gradation) ...









So und die die immer noch bahnbrechende Unterschiede sehen:


was für mich extrem ernüchternd war, ist, dass eine simple Auflösungserhöhung des Sensors (natürlich prinzipbedingt verbunden mit einem AA Filter, der weiter oben ansetzt) dafür sorgt, dass eine mittelmässiges Zoom, das gerade noch die Auflösung bringt, besser auflösst als das beste 50er an einer Kamera mit etwas weniger Pixeln


Wenn ich also mehr Auflösung will, dann würde ich nicht auf gleiche Pixel mit dünnerem AA Filter mit allen seinen Problemen setzen, sondern auf weit höhere Auflösung nach Pixeln und dem dazu passenden AAFilter.

Wer schonmal eine K20D Datei mit entsprechendem Objektiv genauer betrachtet hat, der weiss wovon ich spreche.





an dieser Stelle klommt dann bei mir immer der Realitycheck:

Wie gross will ich denn noch ausgeben, bzw ab wann sehe ich sowas denn dann?

Ist es für mich nicht zB wichtiger glasklare Bilder in meinem Beeich zu haben und dazu die anderen Goodies eines guten Objektivs? Cremiges Bokeh, räumliche Anmutung, Farbwiedergabe etc.


Die E3 hat für mich den besten Kompromiss getroffen mit ihrem AA Filter, die Auflösung reicht dicke und man hat keine Probleme beim schärfen oder skalieren.


Das nur als Ausflug, danke für Euere Zeit

 

[Isaac]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Servus Franz!

Wenn so wäre würden nicht die toppro gläser eine noch deutlich höhere leistung bringen an der e-3 als das 14-150.

Ist sicher auch eine Frage der Definition von "Leistung". Mein Urteil zum 14-150 ist ja nun schon hinlänglich bekannt, überboten wird die Leistung nur von M-Objektiven (Fixbrennweiten). Also denke ich, werden die Olympus Pro und TopPro Fixbrennweiten zumindest gleich gut wie das Panaleica sein.

Die e-3 liefert definituiv auch eine merkbar höhere auflösung ab als die e-300.

No na. Der Übergang von 8 zu 10 Megapixel wird sicher (aber nur ganz knapp) sichtbar sein.

Eigentlich braucht man dazu auch nur die werte die es dazu bei einigen testern gibt nachlesen und auch dort steht nichts anderes.

Na ja, nachdem ich meine Bilder (zum Großteil jedenfalls selber mache, bemühe ich mich auch diverse, mir interessant erscheinenden Tests auch selber durchzuführen.

Auch wenn die L-10 etwas höher auflöst ist mir die sichere variante ohne moire deutlich lieber.

Das mußt du halten, wie du willst.

Vielleicht kommen wir ja doch noch in nächster zeit dazu uns mal zu einem test zu treffen.

Anruf oder e-mail genügt...

Wird bei mir aber noch etwas dauern da die e-3 wieder mal beim service ist .
Aber nicht wegern einem fehler sondern um wieder die gitterscheibe einzubauen die bei meiner ersten vor dem tausch schon drinnen war.
Leider macht das nur der oly service.

http://www.kamera-service.com/ hat sie mir bei der E-300 getauscht und bei einem Bekannten auch bei dessen E-3

Das 14-150er ist aber wenn panasonic bei FT weitermacht wohl die nächste anschaffung bei mir.
Ich warte eigentlich nur auf eine ankündigung dazu wie es weitergeht.

Ich habe relativ sichere Hinweise, das erste und einzige in A ausgelieferte 14-150 zu besitzen

 

[Isaac]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Hallo!

mal allgemein zu Auflösung und AA Filter:
es hat einen Grund, wieso man den einbaut, insbesondere hat es einen Grund, wieso man mit einem Abtastelement nicht Frequenzen sauber abbilden kann, die mehr als halb so fein sind wie das abtastende Element.

Der (historische) Grund lautet, daß man Vorkehrungen treffen wollte, um die Farbinformationen auf jeweils benachbarte Pixel im Bayer-Array auszudehnen. Von Abtasttheorem war keine Rede.
Daß man diese Ausdehnung (heute) nicht mehr wirklich braucht verdankt man dem Fortschritt beim Demoisaicing.

Dateien sehen womöglich schärfer aus, wenn man Zufallsstrukturen zulässt, aber das ist nicht echt. Was natürlich nicht bedeutet, dass man es nicht machen darf

Schärfe, Auflösung, Kontrast, dies alles spielt eine Rolle. Der AA-Filter beschränkt alle drei.

Wenn man sich mal die Bilder der L10 ansieht auf dpreview, dann sieht das schon relativ komisch aus was die da produziert , spätestens bei der Saklierbarkeit der Daten für den Druck gibts dann Überraschungen.
Nicht umsonst attestiert Getty der E3 eine hervorragende Skalierbarkeit und Artefaktfreiheit der Dateien.

Die Kunst kennt keine Grenzen. Und Mythen haben wohl - für die Gläubigen - ohne Zweifel ihren Wert.

direkte Vergleiche bei dpreview, anhand der abgebildeten Karte ... kuckt mal unten den grünen Kartenausschnitt an, könnt Ihr bei der L10 wirklich sichtbar mehr Details feststellen als hier bei der 510?
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcl10/page22.asp

Aber sicher doch. Setzt aber offenbar ausreichende Sehleistung bzw. einen guten Augenoptiker voraus.

hier noch in RAW
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcl10/page25.asp
hier ist dann ein Unterschied sichtbarm, aber wirklich mehr lesbar ist auch nicht.

Es tut mir immer so leid, wenn ich auf die persönliche Sehleistung anspielen muß. Aber offenbar ist diese auch notwenig, um gewisse Details auch wirklich zu erkennen.

Die E3 hat für mich den besten Kompromiss getroffen mit ihrem AA Filter, die Auflösung reicht dicke und man hat keine Probleme beim schärfen oder skalieren.

Dem widerspreche ich ja auch nicht. Aber Nachschärfen ist immer mit einem Fehlerzuwachs (Rauschen, Kontrast) verbunden, skalieren ist ein Mythos.

Das nur als Ausflug, danke für Euere Zeit

Ich nehme deine Ausführungen durchaus ernst und finde es auch richtig, daß du dich da artikulierst. Aber es gibt halt keine einzig gültige Wahrheit, jeder muß das für sich selbst entscheiden und danach handeln/kaufen.

 

[Nightstalker]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Hallo!
Der (historische) Grund lautet, daß man Vorkehrungen treffen wollte, um die Farbinformationen auf jeweils benachbarte Pixel im Bayer-Array auszudehnen. Von Abtasttheorem war keine Rede.

da befindest Du Dich leider auf einem Holzweg, natürlich spielte die Bayerfarbinterpolation eine Rolle, aber das ist wie Du schon geschrieben hast nicht mehr so wichtig heute, die saubere Abtastung des Signals aber schon ... nur weil man die Bayerinterpolation besser im Griff hat ändert sich die Physik nicht Wenn man ein Raster über ein Muster legt, dann kann man sicher nur Strukturen abtasten, die halb so fein sind wie das Raster ... einfach mal probieren, dann wirds klarer (im Rasterfenster darf man dann natürlich nur den Helligkeitseindruck werten .. der Sensor sieht ja auch nicht mehr.

Aber sicher doch. Setzt aber offenbar ausreichende Sehleistung bzw. einen guten Augenoptiker voraus.
Es tut mir immer so leid, wenn ich auf die persönliche Sehleistung anspielen muß. Aber offenbar ist diese auch notwenig, um gewisse Details auch wirklich zu erkennen.

nunja, wenn ich das Bild herunterlade und vergrössere sollte jede Augenminderleistung eliminierbar sein ich versuche an dem Bild immer was ich tatsächlich besser lesen kann als bei einem anderen Bild ... schärfere Konturen finde ich nicht wichitig, denn diese kann ich durch Kontrastaufsteilung auch erzeugen ... aber wirklich mehr Details finde ich nicht.

Aber wie ich schon sagte, auch scheinbar mehr Details haben ihren Reiz

Dem widerspreche ich ja auch nicht. Aber Nachschärfen ist immer mit einem Fehlerzuwachs (Rauschen, Kontrast) verbunden

Ja, genau wie ein zu dünner AA Filter .. der hat halt als Fehler frei erfundene Konturen und artefakte ... was man lieber mag ist natürlich persönliche Vorliebe

, skalieren ist ein Mythos.

aber ein sehr wichtiger Mythos, kannst Du eine Datei nicht vernünftig skalieren ist ein hochwertiger Druck nicht drin, denn Du bekommst Moire und Artefakte wenn die Rasterweite nicht zu Deiner Datei passt ... das mag bei üblichen Laborausbelichtungen egal sein, im professionellen Druck kann es entscheidend sein

Ich nehme deine Ausführungen durchaus ernst und finde es auch richtig, daß du dich da artikulierst. Aber es gibt halt keine einzig gültige Wahrheit, jeder muß das für sich selbst entscheiden und danach handeln/kaufen.

so sehe ich das auch

Jeder muss für sich entscheiden, wo er den Punkt setzt, der ihn zufriedenstellt und welche Eigenschaften das sind .... ich wollte nur der in diesem Forum sehr oft geäusserten Kritik an einem angepassten AA Filter ein wenig widersprechen und eine andere Sicht aufzeigen.

Wobei ich denke, dass wir uns beide nichtmal so uneinig sind, der AA Filter begrenzt ... soweit sind wir eh auf einer Linie ....

Du willst ihn dünner ... ich will ihn dünner UND einen höher auslösenden Sensor (um die negativen Effekte wieder aufzufangen)


Wobei ich wie gesagt mit der E3 schon am Ziel meiner momentanen Wünsche bin

 

[jedimax]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Ist zwar hier leicht offtopic, aber vielleicht interessiert's hier den einen oder anderen, der's vielleicht noch nicht mitbekommen hat:

Panasonic/Leica hat kürzlich mit der Lumix LX3 eine sehr lichtstarke und trotzdem kleine Ultraweitwinkel-Kompakte mit einem stabilisierten Leica DC Vario-SUMMICRON F2.0-2.8/24-60mm (KB-äquivalent) vorgestellt, die unbeschnittene Fotos in allen 3 Formaten (4:3/3:2/16:9) machen kann. Eine interessante kleine Zweitkamera zur DSLR:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=353705

 

[species 8472]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Ich habe Leica R-Objektiv, die kann ich auf der 5D und auf der E-300 einsetzen. Während der Sensor der 5D - samt AA-Filter - da kaum eine Grenze erreicht, wird es für die E-300 schon sehr eng.
Aber den besten Eindruck gewinnt man (ich) beim vergleich Zeiss Tessar (bei Blende 5.6) auf 5D, M8 und E-300. Der 5D Sensor kommt relativ nahe an den M8 Sensor heran, der E-300 Sensor ist schon total überfordert.

Habe ich das richtig verstanden, Du testest die Stärke des AA-Filters, indem Du dasselbe Objektiv an drei verschiedenen Kameras mit drei verschiedenen Sensorgrößen betreibst? Dir ist aber schon klar, dass die 5D da aufgrund der unterschiedlichen Pixeldichte die niedrigsten Anfordernungen ans Objektiv stellt, und die E-300 die höchsten? Der 100% Crop der E-300 entspricht ja über den Daumen gepeilt 30 Mpix an KB 24x36.

Wenn ich also mehr Auflösung will, dann würde ich nicht auf gleiche Pixel mit dünnerem AA Filter mit allen seinen Problemen setzen, sondern auf weit höhere Auflösung nach Pixeln und dem dazu passenden AAFilter.

Das würde ich aber auch so sehen, und ist vermutlich auch der Grund, warum Mittelformat gerade auf über 50Mpix wächst. Für Pixelpeeper brechen dagegen schwierige Zeiten an. Bei den aktuellen Auflösungen limitiert der AA-Filter (die D3 hat ihn ja angeblich auch, den dicken Filter), und höhere Auflösungen werden massive Dynamikeinbußen bringen, jedenfalls, wenn man der Sensorformel glaubt. Das Dilemma ist in seinem Ausmass noch gar nicht richtig erfasst worden... ach ja, digitale Fotografie wird nie wieder so schön sein wie gestern.

 

[Isaac]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Hallo!

Habe ich das richtig verstanden, Du testest die Stärke des AA-Filters, indem Du dasselbe Objektiv an drei verschiedenen Kameras mit drei verschiedenen Sensorgrößen betreibst?

Beinahe verstanden
Ich teste die Stärke des AA-Filters, indem ich den Pixelradius der Dekonvolution variere. Damit ich nicht Äpfel mit Birnen vergleiche, nehme ich immer dasselbe Objektiv

Dir ist aber schon klar, dass die 5D da aufgrund der unterschiedlichen Pixeldichte die niedrigsten Anfordernungen ans Objektiv stellt, und die E-300 die höchsten?

Die Anforderungen ans Objektiv habe ich ja nicht damit getestet sondern die Dicke - oder besser Wirksamkeit - des AA-Filters. Bei meinem Tessar kann ich mich auf die Auflösung (bei Blende 5.6) verlassen und brauche nicht zu befürchten, daß es zusätzlich noch aa-filtert.

Bei den aktuellen Auflösungen limitiert der AA-Filter (die D3 hat ihn ja angeblich auch, den dicken Filter), und höhere Auflösungen werden massive Dynamikeinbußen bringen, jedenfalls, wenn man der Sensorformel glaubt. Das Dilemma ist in seinem Ausmass noch gar nicht richtig erfasst worden...

Aber du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht und damit sehr wohl erfaßt.

 

[Nightstalker]

AW: Was kommt noch von Panasonic zu 4/3 ?

Hallo!
Bei meinem Tessar kann ich mich auf die Auflösung (bei Blende 5.6) verlassen und brauche nicht zu befürchten, daß es zusätzlich noch aa-filtert.
.

auch bei der enormen Pixeldichte, die die E300 hat im Vergleich zur 5D?

das Tessar ist doch eigentlich für 24x36 gerechnet .... wird also an der 300 schon recht grenzwertig betrieben.