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"Übertriebene" Nachbearbeitung mittlerweile Standard?

Und es ist auch niedlich, wenn Anwender eines Raw-Konverters dies als entwickeln bezeichnen, die Anwendung bleibt eine Datei-Konvertierung von einem Datenformat in ein anderes. Die zugehörige Wissenschaft nennt sich Informatik.

Die Informatik befasst sich i.A. nicht mit simplen Konvertierungen. Und eine RAW-Entwicklung ist auch keine solche.

Ich finde das Verb "entwickeln" sehr richtig - im Falle des analogen Films hat man, nachdem der Verschluss wieder zugegangen ist, noch kein Bild, sondern ein Stueck Polyester mit angeregter Fotoemulsion. Das Bild ist latent gespeichert, aber nicht direkt betrachtbar.
Dazu braucht es einen Entwicklungsprozess - und die Parameter dieses Prozesses entscheiden stark ueber das letztendliche Aussehen des Bildes - wenn auch nicht wirklich ueber dessen Inhalt.
Bei der digitalen Fotografie hast du im Prinzip genau das selbe - der Sensor speichert nur Anregungsinformationen, kein sichtbares Bild.
Um es zu betrachten, muss ein Entwicklungsprozess durchlaufen werden - und die Parameter dieses Prozesses entscheiden stark ueber das letztendliche Aussehen des Bildes.
 
Die damals zur Marginalisierung desselben führte - mit dem Siegeszug der straight photography.

Es ist ja nicht die Frage, was heute anders ist als in den 1920ern, es ist weiterhin nicht die Frage, ob sich der Kunstbegriff (ich sage mal: Rhein II) seither massiv verändert hat, und es ist nicht die Frage, welches Genre das größte Volumen hat.

Es geht schlicht und ergreifend darum, niemanden ob seiner (als abartig empfundenen) Neigungen abzulehnen. Bilder sind Kunst, Kunst ist eine individuelle Ausdrucksform und damit undiskutierbar.

Die Ausgangsfrage war ohnehin schon ein logisches Disaster: Wie kann ein Standard übertrieben sein? Die Übertreibung bemisst sich immer am Standard und daher … :angel:
 
Die Abgrenzung ist eine rein technische, sie auf deklarierte Dokumentaristen zu begrenzen ist unsinnig. Roland Barthes spricht der (analogen) Fotografie das Es-ist-gewesen zu im Gegensatz zur Malerei, die konstruiert.

Barthes ist schon dünn genug, wenn man sich die photorealistische Malerei ansieht, seine Ansichten sind durch die Zeit überholt. Was also der Herr Barthes meint, überlasse ich ihm. Ich meine eben etwas völlig anderes.

Ich komme vom Werkzeug und dessen immanenten Möglichkeiten. So wie eine Tuschezeichnung keine Ölmalerei und keine Bleistiftskizze ist. Alles aber ist bildende Kunst, und da ist halt in meiner Weltsicht die Fotografie und auch der Photoshop nur ein weiteres Mittel, um dem Künstler die Möglichkeit zu geben, seine Vision zu realisieren.

Der Fotograf ist durch sein Medium ohnehin auf Beobachtbares beschränkt, eine weitere Beschränkung in der Ausgestaltung der Beobachtung ist damit sinnlos. Der Grenzfall der Foto-Montage ist für mich keiner -- der Künstler realisiert damit eine Vision, er nutzt wie der Maler Pinselstriche Bildteile zur Komposition seines Werks. Erst wenn der Anteil der freihändig eingebrachten Bildteile sehr stark zur Bildaussage beiträgt, würde ich eine Verwandtschaft mit der Malerei eher sehen als mit der Fotografie -- was aber für den künstlerischen Ansatz völlig gleichgültig ist. Bei dem kommt es auf die Vision, den Aussagewunsch an, und nicht auf das Mittel, das zur Realisierung verwendet wurde.
 
Die Zeichen bezeichnen nichts mehr (nurmehr sich selbst, idealisiert).

Die Zeichen wurden noch nie benutzt, um etwas allgemein gültig zu bezeichnen, wenn man von grafischen Leitsystemen (wie die Schrift, man lese Adrian Frutiger) absieht. Alle Kunst war eine Abstraktion der Gegebenheiten oder der Vision. Wenn also diese Zeichen je etwas referenziert haben, dann die Sicht des Künstlers auf seine Welt. Dass diese Zeichen für Dritte eine andere Lesart nahe legen, liegt in der Natur der Zeichen. Abstraktionen sind eben durch den Kontext interpretierbar und wenn der ein anderer ist, verändert sich das Zeichen.

Kann man bei einem einfachen Urlaub in fremde Gefilde leicht feststellen, wenn z.B. Kopfschütteln Zustimmung (sic!) signalisiert.
 
Die weiter oben zitierte "Unmittelbarkeit der Fotografie" ist für jeden, der schon mal Licht gestellt hat, ein bisser schwer nachzuvollziehen. Nach vier Stunden Setup und Visa und Probe wird das "unmittelbare" Bild erzeugt. Oder nach sechs Stunden Ansitzen wird das "unmittelbare" Bild der Landschaft/des Vogels/der Szene mit genau dem richtigen Licht und Schattenfall erzeugt.

Dennoch finde ich das Konstrukt der Unmittelbarkeit ganz smart - auch nach stundenlangem Warten oder Aktion ist das Abbild unmittelbar mit dem Augenblick der Entstehung verwoben. Diese Unmittelbarkeit ist aber wieder kein ausschließlich auf die Fotografie begrenztes Merkmal.

Ich komme vom Werkzeug und dessen immanenten Möglichkeiten. So wie eine Tuschezeichnung keine Ölmalerei und keine Bleistiftskizze ist. Alles aber ist bildende Kunst, und da ist halt in meiner Weltsicht die Fotografie und auch der Photoshop nur ein weiteres Mittel, um dem Künstler die Möglichkeit zu geben, seine Vision zu realisieren.

Damit ist alles gesagt. :)

Greets
/bd/
 
Bilder sind Kunst, Kunst ist eine individuelle Ausdrucksform und damit undiskutierbar.

Wäre dem so, dann existierte weder Hermeneutik noch Kunst- oder Musikwissenschaft. Es gäbe keine Ikonologie, keine Ikonographie, keine Kunstkritik. Wenn kein "Wert" zu diskutieren ist - diesbezüglich also alles der Beliebigkeit anheim fällt - macht es auch keinen Unterschied, ob ich einen Rothko oder die Werbebroschüre an die Wand hänge, es gäbe keinen Kunstmarkt, Museen und Galerien wären obsolet. Ich könnte die Bandsäge anstellen anstatt der Brandenburgischen Konzerte. Es gäbe noch nicht mal das ironische Spiel mit der sich aus dieser These ergebenden Beliebigkeit, wie sie in Aleatorik oder Dada vorgeführt wird. Der gesamten Ästhetik wird Wert null zugeschrieben.
Bisserl bizarr, oder?

Wie ich unlängst schon einmal hier schrieb - vielfach sind solche Aussagen als Ausrede zu lesen, sich mit dem Thema überhaupt zu befassen oder sich einer ästhetischen Kritik zu stellen. Ein anderer Interpretationsansatz ist der des totalitären Marktes, der nur noch einen Wert kennt: Geld/Aufmerksamkeit.
 
Dennoch finde ich das Konstrukt der Unmittelbarkeit ganz smart - auch nach stundenlangem Warten oder Aktion ist das Abbild unmittelbar mit dem Augenblick der Entstehung verwoben.

Da kommt mir so eine Erleuchtung: die Dokumentaristen, die stundenlang den Unbilden der Natur trotzend sich mit einem im warmen Kämmerlein erzeugten Photoshop-Erzeugnis der Früchte ihrer harten Arbeiten betrogen sehen, erregen sich ob des (offenbar von den meisten identisch wahrgenommenen) Endergebnisses …
 
Ich komme vom Werkzeug und dessen immanenten Möglichkeiten. So wie eine Tuschezeichnung keine Ölmalerei und keine Bleistiftskizze ist.

Der Punkt ist entscheidend; nicht ohne Grund wird im Studium insistierend und fast schon penetrant die Frage nach dem fotografischen in der Fotografie gestellt. Was sind die Stärken gegenüber Grafik, Malerei, Illustration, Rendering?
 
Da kommt mir so eine Erleuchtung: die Dokumentaristen, die stundenlang den Unbilden der Natur trotzend sich mit einem im warmen Kämmerlein erzeugten Photoshop-Erzeugnis der Früchte ihrer harten Arbeiten betrogen sehen, erregen sich ob des (offenbar von den meisten identisch wahrgenommenen) Endergebnisses …

Da ist wohl was Wahres dran...
Ein Moment, dass sich bis heute und immer noch in der Haltung so manchen Malers zur Fotografie wieder spiegelt. Wie oft hast du schon den sinngemäßen Satz gehört: "Ach, du drückst doch nur auf das Knöpfchen während ich für meine Kunst leide bis ich die Finger nicht mehr gerade und die Farbe nicht mehr von der Haut bekomme"? :lol:

es gäbe keinen Kunstmarkt, Museen und Galerien wären obsolet.

Mann kann dies natürlich auch lediglich als Ausdrucksform der kapitalistischen Verwertung von Artefakten ansehen... ;)

Der Punkt ist entscheidend; nicht ohne Grund wird im Studium insistierend und fast schon penetrant die Frage nach dem fotografischen in der Fotografie gestellt.

Akademische Lehrmeinungen werden im allgemeinen auch überschätzt...

Greets
/bd/
 
Zuletzt bearbeitet:
Bisserl bizarr, oder?

Überhaupt nicht. Das Katzengejaule ostasiatischer Musikdarbietungen geht mir an manchen tagen gleich schwer runter wie Wagner an anderen. Die Kunst als solche mag man diskutieren, das Kunstwerk als Artifakt einer individuellen Vision eben nicht. Es mag dem einzelnen Betrachter entsprechen oder nicht, es darf aber kein demokratischer Akt werden, ein Kunstwerk zu beurteilen.

Was ein Reich-Ranicki verzapft hat, war seine (vordergründig) unterhaltende Dummheit, die er öffentlich gemacht hat. Er selbst jedoch hat im Leben nichts außer leere Worthülsen produziert und die meisten der von ihm Verrissenen werden länger im Bewusstsein bleiben als das inzwischen verblichene Kritikaster.

Aber jeder taugt zu was, und so taugt MRR als abschreckendes Beispiel für die Frage nach dem zu viel oder zu wenig in der Kunst.

Muss mir alles gefallen? Nein.
Muss ich deswegen was mir nicht gefällt als untragbar bekämpfen? Nein.

Also ist Kunstkritik als Versuch der Ein-und Zuordnung (etwas anderes schaffen die kritisierenden Dilettanten meist ohnehin nicht) zu akzeptieren -- einen Einfluss auf die tatsächliche Rezeption des Werks in der Zeit stellt sich keinesfalls dar. Ein wirklich großer Künstler wird, das ist seine Tragik, den Kritikern um Jahrzehnte voraus sein -- sonst wäre es nicht große Kunst, wenn das das kleine und auf Stereotypen beschränkte Kritikerhirn sofort verstehen könnte.

Was du beschreibst, die "Wissenschaft hinter den Zeichen", interessiert sich eben genau nur für das im Moment Verkäufliche. Es ist eine Illusion zum glauben, der Staat unterhielte eine Universität als Trägerin der Wissenschaft, um den Studierenden oder Professoren ein losgelöstes und aller finanziellen Sorgen entbundenes Leben zu bereiten. Wenn sich die Fakultät nicht rechnet, wird sie eben "praxisgerechter" (-> wie von der Wirtschaft als Arbeitsmarkt gewünscht) aufgestellt. Die wissenschaftlichen Querdenker sind bestenfalls Professoren, denen durch die sichere Anstellung die Zeit und durch die Studenten die Masse gegeben ist, neue Ideen zu elaborieren. Das aber als Privatvergnügen, nicht als Auftrag.

Das wir es mit Wissenschaft, -mismen und -ien zu tun haben, zeugt nur von der Unfähigkeit, mit unscharfen Begrifflichkeiten umgehen zu können.

Ich stecke in einer Schublade, also bin ich. :angel:
 
Barthes ist schon dünn genug, wenn man sich die photorealistische Malerei ansieht, seine Ansichten sind durch die Zeit überholt.
Das kann ich nicht nachvollziehen: Barthes Es-ist-gewesen bezieht sich einfach darauf, dass etwas (auf den Film) abgebildet wird. Die Malerei bildet nie ab, sondern konstruiert; auch die fotorealistische Malerei ändert nichts daran, sie beginnt auf einem leeren Blatt. Der Unterschied Abbildung versus Konstruktion ist fundamental, aber das ist heute keine künstlerische Wertung. Früher wurde dieser Unterschied gegenüber der Fotografie abwertend verwendet: Abbildung ist keine Kunst - deswegen durften Frauen fotografieren (Boris von Brauchitsch: Kleine Geschichte der Fotografie, Reclam).

Ich denke schon, dass die Frage, wo Fotografie endet und etwas anderes beginnt, eine spannende ist. Da die sogenannte digitale Fotografie technisch gesehen eine Rekonstruktion einer Abbildung darstellt, gibt es hier natürlich eine deutliche Grauzone, in der die Definition vom World-Press-Wettbewerb eine Orientierung sein kann.

Ob dann eine übertriebene Nachbearbeitung mittlerweile (als) Standard oder Abweichung begriffen wird ist natürlich eine Frage der persönlichen Historie. Wer beispielsweise nur den Geschmack der Ananas aus der Konservendose kennt wird den Geschmack der geernteten Frucht als Abweichung wahrnehmen. Und den Geschmack der Dosen-Ananas als den einzig Wahren empfinden.
 
Mann kann dies natürlich auch lediglich als Ausdrucksform der kapitalistischen Verwertung von Artefakten ansehen... ;)
Klar kann man das so sehen.

Akademische Lehrmeinungen werden im allgemeinen auch überschätzt...

Denken an sich wird ja weit überschätzt. Deswegen ist die soziale Konstruktion des Künstlergenies, wie sie sich im 18/19. Jhdt. ausgebildet hat, hier ja auch so gerne gesehen. Frei von den Fesseln der Theorie, von der Muse geküsst, gottgleich Werke aus dem Nichts erschaffend, zu nichts verpflichtet, nur den Gefühlen folgend.
 
Du schreibst hier, dass auf Grund der Dunkelkammervorgaben Montagen und Retuschen ausgeschlossen seien. Und ich schrieb dir, dass diese Prozesse schon vor über 100 Jahren in der Dunkelkammer durchgeführt wurden.

Grüssle
JoeS
Nein JoeS, Montage und Retusche erfolgen immer im Licht, nie in der Dunkelheit. Ihnen liegt auch in der Regel ein Abzug zu Grunde. Der Ausgleich stürzender Linien erfolgt durch Verkippung der Bildbühne mit lichtempfindlichen Papier bei der Belichtung gegenüber dem Negativ.

Diese Festlegung von World-Press ist natürlich etwas weich, es gibt auch Stimmen, die sie im Sinne einer Pressefotografie für zu weit halten.
 
Der Punkt ist entscheidend; nicht ohne Grund wird im Studium insistierend und fast schon penetrant die Frage nach dem fotografischen in der Fotografie gestellt. Was sind die Stärken gegenüber Grafik, Malerei, Illustration, Rendering?
Wer fragt denn? Die Studenten? Das Curriculum? Die Professorenschaft?

Ich sehe "das Fotografische" schrecklich banal: malen mit Licht. Ich kann auch mit Farbe, mit Stiften, mit Kreide -- aber eben auch mit Licht. Da ich zuerst ein "Angewandter" bin, wird das verwendet, was das gewünschte Ergebnis am ehesten zeitigt.

Wenn ich freie Sachen mache, finde ich die Fotografie deshalb spannend, weil das grundsätzliche Malen mit Licht meine Lieblingsbeschäftigung ist. Also stelle ich mein Setup (oder gehe raus, trinke auf Ansel und verwende seine Zonen), kneife die Augen zu und wenn meine Malerei mit Licht passt, belichte ich die Szene auf das gewählte Medium. Als Maler bin ich nicht so gut, dass ich das Licht so abbilden könnte, wie ich es stellen kann.

Also verkürzt mir Fotografie als Werkzeug die Verdinglichung meiner Bildgestaltung. Und, um beim Thema zu bleiben, hilft mir später der Computer, diese Vision zu verdichten, zu intensivieren und dort Akzente zu setzen, wo sie aufgrund technischer oder organisatorischer Unzulänglichkeiten bei der Aufnahme nicht zu setzen waren.
 
Ich denke schon, dass die Frage, wo Fotografie endet und etwas anderes beginnt, eine spannende ist.

Da die sogenannte digitale Fotografie technisch gesehen eine Rekonstruktion einer Abbildung darstellt, gibt es hier natürlich eine deutliche Grauzone.

Die digitale Fotografie ist eine Simulation von Fotografie.

Die digitale Fotopraxis ist eine neue, erweiterte Form der Bildproduktion.
 
Das kann ich nicht nachvollziehen: Barthes Es-ist-gewesen bezieht sich einfach darauf, dass etwas (auf den Film) abgebildet wird. Die Malerei bildet nie ab, sondern konstruiert; auch die fotorealistische Malerei ändert nichts daran, sie beginnt auf einem leeren Blatt.

Das halte ich eben für den falschen "Messpunkt". Auch ein Film-Bildnis beginnt mit unbelichteter Emulsion. Die Frage ist nie, ob das Material künstlich konstruiert wird (das ist doch das Wesen jeder Kunst), sondern ob die Abbildung konstruiert wird. Und das wird sie, soll sie fotorealistisch erscheinen, vom fotorealistischen Maler eben nicht, oder nur in dem Maß, wie es auch ein Rendering Programm im Computer macht.

Wer beispielsweise nur den Geschmack der Ananas aus der Konservendose kennt wird den Geschmack der geernteten Frucht als Abweichung wahrnehmen.

:top:
 
Denken an sich wird ja weit überschätzt. Deswegen ist die soziale Konstruktion des Künstlergenies, wie sie sich im 18/19. Jhdt. ausgebildet hat, hier ja auch so gerne gesehen. Frei von den Fesseln der Theorie, von der Muse geküsst, gottgleich Werke aus dem Nichts erschaffend, zu nichts verpflichtet, nur den Gefühlen folgend.

Huy, ein neues Thema - die Freiheit des Künstlers - mal abgesehen, dass du damit bei mir völlig falsch liegst, weil es aus meiner Sicht so etwas nie gegeben hat, nie geben kann, mit dieser Vorstellung ein Hauch der Ideologie des Bildungsbürgertums durch die Jahrhunderte aus Weimar herbei weht.

Der Moment der kreativen Umsetzung der künstlerischen Vision hat einen hohen Freiheitsgrad. Die vorher gehende oder anschließende Vermarktung des Artefaktes eher nicht.

Eine akademische Lehrmeinung als "Denken" zu bezeichnen, nun gut...
Fotografie ist ein Werkzeug, bestenfalls ein Medium. Lehrer neigen auch mal dazu ihr Werkzeug, Medium, Fach als Selbstzweck anzusehen.

Selbstverständlich kann ich die Auseinandersetzung mit dem Medium zum Kernthema meiner Kunst machen und mir bei meiner Arbeit die Frage stellen: Was ist das fotografische in der Fotografie?

Man kann, muss aber nicht... :)

Die Gefahr, dass ich hierbei das Werkzeug als Aufgabe ansehe, und nicht die Aufgabe das Werkzeug bestimmt, ist zumindest gegeben.

Greets
/bd/
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Gefahr, dass ich hierbei das Werkzeug als Aufgabe ansehe, und nicht die Aufgabe das Werkzeug bestimmt, ist zumindest gegeben.

Da auch heute noch gerne mal ein Foto dadurch nobilitiert wird, wenn es "wie gemalt" aussieht, sehe ich die Gefahren eher woanders. Diese sonderbare Verleugnung des Fotos hat mich stets etwas irritiert, ebenso wie dieses "wie gemalt" gerne auf Zeiten vor 1880 verweist.
 
Wenn ein Foto deshalb nobilitiert wird, weil es wie gemalt aussieht, würde mich das auch sehr irritieren. Genauso würde es mich allerdings irritieren, wenn ein Foto deshalb nicht nobilitiert wird, (ich glaube, dass wird eines meiner Lieblingswörter für die nächste Zeit) nur weil es wie gemalt aussieht.

Diese sonderbare Verleugnung der immanenten Möglichkeiten des Mediums Fotografie erinnert mich doch sehr an die Zeiten um 1976.

:lol:

Greets
/bd/
 
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