Mittelformat Über die Unbeliebtheit (?) von Mittelformatkameras

[hüpfender gummiball]

Ich erlaube mir als Threadstarter mal darauf hinzuweisen, dass die Frage was man mit den Bildern dann macht und weiter ob man diese "braucht" völlig an der Ausgangsfrage vorbei geht.
Die Frage ist, warum das Mittelformat vermeintlich unbeliebt ist für Hobbyisten die bereit sind das entsprechende Kleingeld auszugeben (und das für andere Ausrüstung auch tun) und die in Bereichen unterwegs sind die MF geeignet sind.

Diese ständige Diskussion welche Bildqualität man nun wirklich braucht verstehe ich überhaupt nicht. Warum spielt das denn eine Rolle? Als Argument, dass vielen der Sprung vom KB zu MF zu klein ist okay. Aber die Diskussion welche Prozentzahl nun die Bilder wie stark vergrößert betrachtet ist mit Verlaub etwas albern und geht an der Sache vorbei. "Brauchen" tun wir das hier wohl alle nicht.
Das MF (oder das was nun im digitalen MF genannt wird, auch die Diskussion ist müßig weil bekannt) gewisse Vorteile bietet, ist ja grundsätzlich ebenso unbestritten wie die Nachteile.
Wer sein Hobby nur unter der Prämisse "des Brauchens" ausführen möchte kann das ja machen, überhaupt keine Frage. Wenn es die meisten täten, wären die Verkaufszahlen für Kameras und Objektive kolossal geringer und auch die Entwicklungen wären spärlicher- es würde sich ja nicht lohnen.

 

[Wehsal]

Diese ständige Diskussion welche Bildqualität man nun wirklich braucht verstehe ich überhaupt nicht. Warum spielt das denn eine Rolle? Als Argument, dass vielen der Sprung vom KB zu MF zu klein ist okay. Aber die Diskussion welche Prozentzahl nun die Bilder wie stark vergrößert betrachtet ist mit Verlaub etwas albern und geht an der Sache vorbei. "Brauchen" tun wir das hier wohl alle nicht.

Sehe ich genau umgekehrt. Eigentlich ist jede Diskussion jenseits dieser Frage albern, denn der Sinn größeren Formats steht und fällt damit, dass es einen wie auch immer gearteten bildqualitativen Vorteil bietet, den ein kleineres Format vermissen lässt. Und da ist es nun mal so, dass dieser Vorteil, digital in noch viel stärkerem Maße als analog, nicht nur vom Aufnahme-, sondern eben auch vom Ausgabemedium abhängig ist.

Oder anders herum gefragt. Was macht MF für dich attraktiv, wenn es das fertige Bild NICHT ist? Die Angabe der Sensorgröße? Größe und Gewicht der Kamera?

 

[Fotofan56]

Die Frage ist, warum das Mittelformat vermeintlich unbeliebt ist für Hobbyisten die bereit sind das entsprechende Kleingeld auszugeben (und das für andere Ausrüstung auch tun) und die in Bereichen unterwegs sind die MF geeignet sind.

Die Frage ist ja eigentlich beantwortet: MF war bis vor einigen Jahren groß, schwer, langsam und extrem teuer. Dagegen standen herausragende BQ. Also nichts für den allgemeinen Markt, eine teure Nische.
Seit Fujifilm das angepackt hat, wird MF zunehmend breiter brauchbar und preiswerter, kommt also quasi von oben den Mainstreamformaten entgegen und wird beliebter. Allerdings ist eine universelle Einsetzbarkeit noch nicht erreicht, sie wird immer etwas größer und etwas langsamer sein.

Wobei mit der aktuellen GFX100II schon eine Menge geht. Trotzdem kann bzw. wird es vermutlich es sein, dass es eben eine Nische bleibt. Das wird auch davon abhängen, wie kompakt man werden kann bei vertretbarer Nutzbarkeit in Bezug auf Lichtstärke. Eine Sportkamera ist sie wegen des großen nicht gestackten Sensors noch nicht, aber sie erlaubt schon jetzt Fotos von sich schnell bewegenden Motiven, aber halt mit geringer Serienbildgeschwindigkeit.

M.E. wird das eine vielleicht kommende R mit Wechselobjektiven der nächste Schritt in Richtung noch mehr Kompaktheit sein. Wenn dann ein so großer Sensor auch als Stacked Sensor bezahlbar wird, das wird natürlich noch dauern, dann wird das der übernächste Schritt Richtung Mainstream. Ich finde, MF ist da auf gutem Weg und der ist bei weitem noch nicht zu Ende.

 

[blaubaer_65]

Ich finde es irgendwie ziemlich strange, dass hier zwei Paralleldisussionen laufen, in denen quasi dieselben Beiträge gepostet werden.

Die RF spezifischen Themen sind im anderen fred aus meiner Sicht besser aufgehoben.

 

[hüpfender gummiball]

Sehe ich genau umgekehrt. Eigentlich ist jede Diskussion jenseits dieser Frage albern, denn der Sinn größeren Formats steht und fällt damit, dass es einen wie auch immer gearteten bildqualitativen Vorteil bietet, den ein kleineres Format vermissen lässt. Und da ist es nun mal so, dass dieser Vorteil, digital in noch viel stärkerem Maße als analog, nicht nur vom Aufnahme-, sondern eben auch vom Ausgabemedium abhängig ist.

Oder anders herum gefragt. Was MF für dich attraktiv, wenn es das fertige Bild NICHT ist

"Albern" war sowieso eine unangemessene Wortwahl von mir, Entschuldigung dafür.

Es ist in meinen Augen so dass es viele gibt, die Kameras und Fotos nach der Schärfe und Qualität im Crop vergleichen, siehe zahlreiche Unterforen. Sehr viele dieser Hobbyisten brauchen die diskutierten Nuancen in keiner Weise. Es gibt diese Menschen und Diskussionen aber (unbestritten?). Das ist die gegenständliche vermeintliche Zielgruppe, warum jetzt hier wieder diskutiert wird wie viele das generell sind, so hab ich es verstanden, das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich denke auch es gibt viele (mich eingeschlossen), die Spaß an Technik haben und gern tolle Ergebnisse, auch wenn diese die Festplatte fast nie verlassen. Diese Frage der Verwertung der Fotos ist für mich eine andere. Wenn ich die Stelle komme ich zu dem Ergebnis, ich brauche überhaupt keine Kamera neben meinem Handy und wenn, dann eine 10 Jahre alte DSLR-höchstens.

 

[Fotofan56]

Die RF spezifischen Themen sind im anderen fred aus meiner Sicht besser aufgehoben.

Fand ich jetzt nicht, weil die RF ja zeigt, was mit MF auch noch geht, was eben mit anderen Formaten nur eingeschränkter geht. Ist ja auch nur ein Aspekt, den muss man nicht vertiefen, muss aber hier nicht ausgespart werden.

 

[twinfighter]

...schade, dass hier das eigentliche Thema schnell verloren geht.
Ich denke die ersten Antworten trafen die Wahrheit schon sehr genau und haben hinreichend die Ausgangsfrage beantwortet.

Man kann noch ergänzen, dass die Flexibilität bei MF oft ein Problem ist.
Bei Tagesausflügen ist man zumeist beschränkt auf Landschaftsfotografie und FineArt.
Mal eben am Wegesrand etwas Nahaufnahmen erstellen ist fast unmöglich. Und 1...2 Stunden später etwas in die Streetphotography abdriften ebenso.

Im GFX System kann das GF 100-200mm f5.6 noch relativ viel im Bezug auf Streetphotography, Tracking, Tierfotografie und Nahaufnahmen. Wird aber nie an die meisten 0-8-15 Kleinbild-Objektive heran kommen. Ein modernes Sony oder Nikon 24-70mm hat nicht nur deutlich mehr Brennweiten-Variationen, sondern ist auch kleiner, leichter, schneller und kann auch noch Produkt-Fotografie, Nahaufnahmen und Street. Und sobald man ein Nikon 24-120mm gerne verwenden möchte, wird man im GFX System nichts mehr finden. Ein GF 32-64mm, welches in der Landschaftsfotografie sehr Punkten kann, ist aber leider auch bei vielen anderen Gebieten schlichtweg raus. Dieses besitzt nicht mehr die Flexibilität eines GF 100-200mm. Am Ende des Tages muss man sich auch die Frage stellen wie voll man seinen Rucksack stopfen möchte. Ja, es gäbe auch ein GF 120mm und viele Festbrennweiten mit f1.7 für Freistellung und LowLight. Aber wenn man schon bei einem 5-stelligen Betrag auf dem Rücken ist, muss man den nicht auch noch verdoppeln.

Und wenn man sich wirklich nur auf Landschaft und FineArt spezialisiert, dann kommt immer auch die Frage auf, ob man der Ausrüstung mit 100 MPx gerecht wird. Schnell stellt sich das Gefühl ein, dass die Ausrüstung mehr kann als der Benutzer. Und auch dies kann dazu führen, dass MF leicht unbeliebt wird.

 

[Wehsal]

Schnell stellt sich das Gefühl ein, dass die Ausrüstung mehr kann als der Benutzer.

Dieses Gefühl allerdings dürfte bzw. sollte (völlig ungeachtet des Formats und Sujets) das Gros aller hier versammelten Forenten beschleichen.

 

[Saarower]

Ich denke, dass beim Mittelformat die Einsteigerkameras nicht vorhanden sind. Ein Modell für 500 Euro: Fehlanzeige. Viele User fangen mit so einer Kamera an.

 

[islander]

Moin!
Ja, tatsächlich, alle die digitalen Kameras, welche ich besitze und auch nutze, können mehr als ich und
ich bin froh darüber.
Ich kann mich so auf mein Motiv konzentrieren.

Angefangen bin ich seinerzeit mit einer EXA 1a und später dann u.a. eine Rollei SL 66.
Diese Art Kamera konnten fast nichts.
Ich musst mich um alles selber kümmern.
Wie auch heute noch, wenn ich mit meiner Toyo 45CF, oder mit meiner Linhof Kardan GT herumhantiere.

mfg hans

 

[Wehsal]

Ja, tatsächlich, alle die digitalen Kameras, welche ich besitze und auch nutze, können mehr als ich und
ich bin froh darüber.
Ich kann mich so auf mein Motiv konzentrieren.

Das hört man oft. Ich selbst kann das nur für Situationen nachvollziehen, wo es auf Schnelligkeit ankommt, sprich Street udgl.
Ich war früher hin und wieder mit einem Freund unterwegs, der in Bezug auf sein Knipsen mit Nikon F6 und Zooms eben dieses Argument bemühte. In der Praxis sah das dann so aus, dass er etwas sah, stehen blieb, draufhielt, passend zoomte und knipste, während ich erstmal überlegte, ob sich eine Aufnahme bei dieser Beleuchtung lohnte, wenn ja, mit der 6x6 erstmal herumlatschte, um den besten Kamerastandpunkt für meine Brennweite zu finden, dann meist das Stativ aufstellte, Kamera drauf, Schärfentiefeskala befragt, mit dem Spotmeter Beleuchtungs- und Kontrasverhältnisse ermittelt, Zonen platziert, alles entsprechend eingestellt und - knips.
Wer von uns beiden sich dabei wohl mehr mit dem Motiv auseinander gesetzt hat?

Aber auch ohne dieses Beispiel muss ich sagen, dass ich mich früher mit analogem MF niemals weniger auf das Motiv konzentriert habe als heute mit der DSLM mit allen Schikanen, eher mehr.

 

[schmadde]

Ich frage mich ehrlich gesagt wo der große Vorteil von MF gegenüber KB sein soll - das ist doch höchstens für eine kleine Nische relevant. Und es kommt mit sehr sehr großen Einschränkungen, die den geringen Vorteil kaum Wett machen - von den Kosten mal ganz zu schweigen. Der Unterschied in der Sensorgröße ist auch extrem gering, das ist weniger als zwischen APS-C und KB, wo ja auch die Verfügbarkeit von passenden Objektiven schon eher den Ausschlag geben als die Vorteile der Sensorgröße. Die Auflösung der 45-60MP KB Kameras ist ja auch für praktisch alles ausreichend.

Das wurde ja auch alles schon gesagt, aber meine Erinnerung ist, dass MF schon zu Analogzeiten auf dem absteigenden Ast war, als die KB-Kameras mit AF, computerberechneten Objektive mit bis dato unbekannt hoher Lichtstärke und Zoom-Objektive mit mehr als brauchbarer Qualität rauskamen. Während in den 70er und frühen 80er unter ambitionierten Amateuren und Profis Hasselblads, Rolleis, Mamiyas und bei den nicht so betuchten die DDR-Pentacon Six noch sehr weit verbreitet waren, hat man spätestens ab den 90ern immer weniger MF gesehen. Der zaghafte Versuch der Modernisierung mit Kisten wie der Rollei 6006 hat meiner Wahrnehmung nach die Entwicklung nicht mehr aufhalten können.

Aus meiner Sicht ist MF ein totes Pferd - hatte anfangs noch als Ersatz fürs analoge GF gedient, mit der fortschreitenden Entwicklung kann es sich qualitativ aber kaum mehr von aktuellem KB absetzen, welches für praktisch alle Anwendungen "gut genug" ist und eben einen ganzen Stall von Vorteilen gegenüber MF hat.

 

[Wehsal]

Das wurde ja auch alles schon gesagt, aber meine Erinnerung ist, dass MF schon zu Analogzeiten auf dem absteigenden Ast war, als die KB-Kameras mit AF, computerberechneten Objektive mit bis dato unbekannt hoher Lichtstärke und Zoom-Objektive mit mehr als brauchbarer Qualität rauskamen.

Es war halt immer ein Abwägen und Prioritäten setzen. Rein von der Abbildungsqualität war das MF dem KB bis zum Schluss haushoch überlegen.

Während in den 70er und frühen 80er unter ambitionierten Amateuren und Profis Hasselblads, Rolleis, Mamiyas und bei den nicht so betuchten die DDR-Pentacon Six noch sehr weit verbreitet waren, hat man spätestens ab den 90ern immer weniger MF gesehen

Wo du welche Profis beobachtet hast, weiß ich nicht, aber bei den Amateuren war hier der bei KB obligate AF der entscheidende Faktor.

Der zaghafte Versuch der Modernisierung mit Kisten wie der Rollei 6006 hat meiner Wahrnehmung nach die Entwicklung nicht mehr aufhalten können.

Weil der Analogzug irgendwann abgefahren war.

 

[Wehsal]

Aus meiner Sicht ist MF ein totes Pferd - hatte anfangs noch als Ersatz fürs analoge GF gedient, mit der fortschreitenden Entwicklung kann es sich qualitativ aber kaum mehr von aktuellem KB absetzen,

Wenn aktuell digital heißt, ja.
Analog ist und bleibt MF dem KB überlegen und ist der beste Kompromiss aus Größe, Gewicht, Handhabbarkeit, Kosten und Bildqualität.

 

[WRDS]

Logisch ist aktuell heute digital. Analog interessiert doch heutzutage nur noch einige hartgesottene Freaks. Und ja ich habe auch mal analog fotografiert.

 

[Wehsal]

Analog interessiert doch heutzutage nur noch einige hartgesottene Freaks.

Ganz im Gegensatz zum digitalen "Mittelformat".

 

[schmadde]

Es war halt immer ein Abwägen und Prioritäten setzen. Rein von der Abbildungsqualität war das MF dem KB bis zum Schluss haushoch überlegen.

Das analoge Mittelformat hatte halt auch ca. die vierfache Filmfläche wie KB. Und das hat einen deutlichen Unterschied gemacht. Nicht nur wegen mangelnder Auflösung und starkem Korn der Filme, spätestens sobald man die üblichen ISO 50-100 verlassen hat sondern auch weil die damals noch "von Hand" berechneten Objektive eben zu viele Abbildungsfehler hatten und die hohe Auflösung (hier tatsächlich im Sinne von Auflösung gemeint und nicht Pixelzahl), die notwendig gewesen wäre nicht liefern konnten. Das hat sich bereits in den 80ern mit den computergestützt berechneten Objektiven aus Japan geändert.

Wo du welche Profis beobachtet hast, weiß ich nicht, aber bei den Amateuren war hier der bei KB obligate AF der entscheidende Faktor.

Ich habe viel im Betrieb meiner Eltern mitgeholfen, die ein Fachlabor hatten, das in gewissen Bereichen zwischen Stuttgart und München keine Konkurrenz hatte. Drum gingen da die meisten Fotografen aus der Region ein und aus und auch viele ambitionierte Amateure u.a. auch weil mein Vater mit einem großen Fotoladen in Ulm kooperiert hat. Da hat man so ungefähr gewusst wer welches Equipment hat (gut, bei den GF Kameras wusste ich jetzt nicht bei jedem ob er Linhof, Sinar oder was anderes hatte). Ne 6006 hatte exakt eine Fotografin, die auch als einzige eine Mamiya 645 hatte.

Weil der Analogzug irgendwann abgefahren war.

Als die 6006 aktuell war gab es noch keine Digitalkameras. Noch für viele Jahre nicht. Hab grade nachgeschaut. Die 6006 kam 1983 raus (dachte das wäre später gewesen), die erste ernstzunehmende DSLR, die Nikon D1 1999. Selbst da war es aber noch eine Weile hin zum Durchbruch.

P.S.: Ich schaue mir gerade die Dias aus dem Nachlass meines Vaters an. Der war das, was man heute einen Pixelpeeper nennen würde. Hat nur auf 6x6 fotografiert mit Zeiss-Festbrennweiten davor. Meist auf ISO 50 Film, nur wenns nicht anders ging ISO 100. ISO 400 Film habe ich bei ihm nie gesehen. Die Bildqualität ist sicher besser als das was zu der Zeit mit KB möglich war, aber verglichen mit praktisch jeder Digitalkamera heute fast schon armselig. Jede RX100 könnte das besser. Damals war das schon nochmal ein ganz anderes Niveau.

 

[daduda]

dass MF schon zu Analogzeiten auf dem absteigenden Ast war,

Rein von der Abbildungsqualität war das MF dem KB bis zum Schluss haushoch überlegen.

Bis zum Schluß wurden (halbwegs) anspruchsvolle Produktionen mit größeren Filmformaten gemacht!

Der Unterschied zu früher ist, damals konnte man die Sachen die mit MF (und größer) produziert wurden, so mit KB nicht machen!
Heute ist es eher umgekehrt, viel was mit KB dank AF, IBIS und verfügbarer Objektive möglich ist, geht mit digitalem MF nicht, die Qualitätsunterschiede sind aber auf einem so hohem Niveau, dass es in der Praxis schwer wird da echte Unterschiede zu sehen.

Allerdings habe ich rein subjektiv und unbewiesen den Eindruck, dass die Bilder meiner 645Z in der Praxis mache einen etwas anderen/besonderen Look haben, der sich von meinen Bildern die ich mit KB mache unterscheidet.

 

[Floyd Pepper]

Ich frage mich ehrlich gesagt wo der große Vorteil von MF gegenüber KB sein soll - das ist doch höchstens für eine kleine Nische relevant.

Das ist halt das typische Argument, wenn man nie beides wirklich ausprobiert hat und keinen direkten Vergleich ziehen kann.
Ich habe neben der Fuji GFX 100s mit der Sony A7R IVA ein komplettes KB-System mit Objektiven von 11 bis 300 mm.
Und trotzdem ziehe ich lieber mit meiner langsamen, schweren GFX nur mit angeflanschtem GF 50/3.5 los.
Weil mich die Bildergebnisse trotz (oder wegen?) meiner fotokünstlerischen Unzulänglichkeiten mehr ansprechen.
Tja, und jetzt?

 

[daduda]

Weil mich die Bildergebnisse trotz (oder wegen?) meiner fotokünstlerischen Unzulänglichkeiten mehr ansprechen.
Tja, und jetzt?

So ähnlich habe ich das auch gemeint/erlebt.