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Trefferquote des Autofocus der 350D/300D?

Cephalotus schrieb:
Nun, da bin ich eben anderer Meinung. Man muss da ja auch nicht zwangsläufig übereinstimmen.
Auf der einen Seite gibt es seitanlange Tests, ob ein Sensor oder eine Optik nun 45lp/mm oder 50lp/mm auflöst und Leute bezahlen für diese minimalen Differenzen oft irrsinnige Summen, auf der anderen Seite akzeptiert man dann aber AF Fehler, die die Auflöung in der Fokusebene auf 27lp/mm (z-Kreise 30µm/1,6) begrenzen als "für 1000 Euro üblich".

Es ist ok so, wenn die Leute dieser Meinung sind und Canon ist offenbar ebenfalls dieser Ansicht.

Ich selbst will bei meiner DSLR, ganz egal in welchem Preisbereich (700 Euro ist für mich nicht "billig") einen Autofokus, der mit jedem Objektiv, also auch den teuren lichtstarken unter üblichen Bedingungen so exakt trifft, dass der anvisierte Punkt die maximal mögliche Schärfe aufweist und nicht irgendwo ein paar cm davor oder dahinter.
Es mag sein, dass diese Ansprüche hoch sind, aber digital habe ich die nun einmal. Ich will das Maximum aus meinem teuren Sensor und meinen teuren Objektiven herausholen und dazu gehört für mich eben, dass der Fokus sitzt.

Aus diesem Grund mache ich digital nun auch mit JEDEM Objektiv, gleich nachdem ich es bekomme eine Handvoll Fokustestbilder und aus dem Grund habe ich mich über den AF meiner 10D ein Jahr lang geärgert und meine erste bei ebay gebraucht gekaufte E-1 zurückgegeben (als auch diese E-1 einen Frontfokus hatte habe ich tatsächlich mal an meinen Fähigkeiten gezweifelt).
Mit meiner jetztigen Kamera und mit jedem meiner drei AF Optiken habe ich ebenfalls einen Fokustest gemacht und bei jedem sitzt der AF exakt dort wo er sein soll. Auch in der 100% Ansicht und bei Offenblende.
Genau das, was ich will. Das ist ein einmaliger Aufwand von fünf Minuten pro Objektiv und man weiß, woran man ist.
Mit weniger gebe _ich_ mich nicht mehr zufrieden, nachdem ich nun weiß, dass ein exakter AF auch digital möglich ist.

Mit meiner EOS 50E kannte ich die Wörter Frontfokus oder Backfokus nicht und ich war immer zufrieden mit dem AF. Digital habe ich nun die 100% Ansicht und erwarte eben dort auch perfekten Fokus.
Scheinbar ist es ja machbar, möglicherweise auf Kosten der Geschwindigkeit, aber dieses Opfer bringe ich gerne. Für mich ist Genauogkeit wichtiger als Schnelligkeit, bei anderen mag es anders sein.

Manuell fokussieren als Notlösung ist ja recht und schön, nur ist das bei den heutigen Suchern alles andere als einfach. Außerdem liest man davon nun ja wirklich nichts in den Prospekten, sondern vielmehr von extra präzisen Kreuzsensoren, zig Sensoren und dergleichen.

mfg

Unterschiedliche Meinungen sind prinzipiell immer gut, wenn sie wie von Dir sachlich vertreten werden. :)

Nur noch kurz wegen "Preis und Qualität":
Klar sind 700 oder 1000 Euro nicht "billig", das ist für mich auch sehr viel Geld.
Aber man darf doch nicht vergessen, dass deser Preis für eine DSLR an der untersten Grenze liegt, das also die billigsten oder besser gesagt günstigsten Modelle sind, die man in diesem Bereich bekommt.
Deshalb würde ich da prinziupiell nicht unbedingt die gleiche Genauigkeit und Präzision erwarten, wie bei einer DSLR, die das 4- oder 5-fache kostet.
Die 700 Euro einer DSLR entsprechen dann halt eher einer 200 Euro analogen SLR.
Was die Kameras so teuer macht, ist wohl eher die Mikroelektronik, die immer noch sehr teuer ist, obwohl die Preise ja innerhalb weniger Jahre drastisch gesunken sind.
Aber das sind von mir auch nur Mutmaßungen - obwohl ich z.B. noch von keinem 1Ds-Fotografen etwas von AF-Problemen und von Backfocus oder Frontfocus gehört habe.
Im Übrigen wüsste ich nicht, wieso die Ansprüche an die Präzision des AF einer DSLR höher sein sollten (wie es Du meinst?), als an die jeder analogen AF-SLR. Bei einem Dia muss die Schärfenebene auch sehr exakt sitzen, sonst ist das Bild auch sofort verdorben. Bei analogen SLR habe ich davon aber noch nichts gehört und ich hatte auch schon verschiedene Modelle, wo sowas nicht vorkam.
Wieso manche etwas günstigere DSLR damit aber offenbar (den häufugen Diskussionen nach) immer wieder solche Probleme haben, weiß ich auch nicht. Vielleicht ist das jetzt für die Hersteller so ein Massenmarkt geworden, dass die Qiualitätskontrollen und die Fertigungspräzision damit nicht mehr mithält?
Ich weiß es nicht.
Aber ärgerlich ist es in jedem Fall, wenn man so viel Geld für eine Kamera ausgibt und es treten solche Probleme mit einem nicht genauen AF auf.
Mir persönlich wäre die Genauigkeit des AF auch wichtiger, als die Geschwindigkeit.
Oder auch gleich AF-Objektive, die bessere manuelle Schärfe-Einstellringe hätten.

Andreas
 
AndreasB schrieb:
Im Übrigen wüsste ich nicht, wieso die Ansprüche an die Präzision des AF einer DSLR höher sein sollten (wie es Du meinst?), als an die jeder analogen AF-SLR.
Wegen der beim Crop-Format notwendigen kleineren Zerstreuungskreise. Hinzu kommt die exakte Planlage des Sensors (im Gegensatz zum stets etwas gewölbten Film) und dessen nicht vorhandener Dicke der Emulsionsschicht. Film "verzeiht" daher kleine Ungenauigkeiten hinsichtlich des DOF (Depth-of-Focus) eher als ein Sensor.
 
AndreasB schrieb:
Nur noch kurz wegen "Preis und Qualität":
Klar sind 700 oder 1000 Euro nicht "billig", das ist für mich auch sehr viel Geld.
Aber man darf doch nicht vergessen, dass deser Preis für eine DSLR an der untersten Grenze liegt, das also die billigsten oder besser gesagt günstigsten Modelle sind, die man in diesem Bereich bekommt.
Deshalb würde ich da prinziupiell nicht unbedingt die gleiche Genauigkeit und Präzision erwarten, wie bei einer DSLR, die das 4- oder 5-fache kostet.
Die 700 Euro einer DSLR entsprechen dann halt eher einer 200 Euro analogen SLR.


Das ist eine Argumentation, die mir aber eben in dieser Preisklasse missfällt.

200 Euro einzusparen, indem man einen popligen Sucher verbaut, Bedienelemente weglässt und ein billiges AF Modul verwendet hat aus meiner Sicht bei einer analogen SLR Sinn gemacht. Dadurch hat das Modell dann anstatt 400 Euro eben 200 Euro gekostet.
Bei einer DSLR kostet es dann anstatt 1000 Euro eben 800 Euro und ich hätte dann lieber das teure Modell, weil ich das Zeug aus der 200 Euro analogen Einsteiger SLR nicht in der 800 Euro Einsteiger DSLR möchte.

Aber das sind von mir auch nur Mutmaßungen - obwohl ich z.B. noch von keinem 1Ds-Fotografen etwas von AF-Problemen und von Backfocus oder Frontfocus gehört habe.

Von AF Problemen mit 1D II habe ich schon gelesen, sind aber wohl selten. Ich hatte auch ne E-1 mit Frontfokus, es kann also theoretisch wohl mit jeder Kamera auftreten.
Bei Canons Amateur DSLR tritt es aber meiner Ansicht nach extrem gehäuft auf, auch Minoltas D7D hat sich diesbezüglich wohl nicht mit Ruhm bekleckert.

Im Übrigen wüsste ich nicht, wieso die Ansprüche an die Präzision des AF einer DSLR höher sein sollten (wie es Du meinst?), als an die jeder analogen AF-SLR.

Zum einen bedingt der crop Faktor eine stärkere Vergrößerung der AF Fehler um den crop Faktor, zum zweiten sind die Ansprüche einfach gestiegen.
Ich habe so manches Dia, das für mich in der Projektion noch ok ist, das würde ich digital wahrscheinlich sofort wegschmeissen.
Soooo anspruchsvoll wie immer getan wird ist die Diaprojektion absolut nicht, wenn man den normalen Sitzabstand einhält sind das maximal umgerechnet ~ 2MP (RGB) Auflösung, die man für ein perfektes Bild braucht.
Für ansehnliche 10x15cm Bildern reicht noch weniger, ich habe ein 13x17 von einem sehr scharfen 1MP (Bayer) crop und das sieht immer noch erstaunlich gut aus, solange man nicht mit der Lupe hinsieht.
Bei großen Postern hat man bei Dia hingenommen, dass die nicht perfekt sind (ich zumindest), da war der Mikrokontrast gering, Korn war sichtbar, richtig scharf wars auch nicht, usw, usf... Zumindest bei meinen billigen Postern aus dem Großlabor.
Digital erwarte ich nun ganz andere Qualität.

Zumindest meine Ansprüche sind eben durch digital auch stark gestiegen, Fehler sehe ich in der 100% Ansicht sofort.

Bei einem Dia muss die Schärfenebene auch sehr exakt sitzen, sonst ist das Bild auch sofort verdorben.

Für professionelle Qualität ja. Zu Diazeiten hatte ich diesen extrem hohen Qualitätsanspruch nicht (Hauptsache es schaut herzeigbar aus), digital habe ich den mittlerweile.

Bei analogen SLR habe ich davon aber noch nichts gehört und ich hatte auch schon verschiedene Modelle, wo sowas nicht vorkam.

Meine EOS 50E hatte auch keinen Front- oder Backfokus mit den Optiken die 10 Sekunden später an der 10D absolut nicht wollten. Nur das 50/1,8 hat bei beiden gleich stark (und zuviel) gestreut.

Auf der anderen Seite hatte ich aber auch Objektive, die an der 10D absolut exakt scharf gestellt haben.

Wieso manche etwas günstigere DSLR damit aber offenbar (den häufugen Diskussionen nach) immer wieder solche Probleme haben, weiß ich auch nicht. Vielleicht ist das jetzt für die Hersteller so ein Massenmarkt geworden, dass die Qiualitätskontrollen und die Fertigungspräzision damit nicht mehr mithält?
Ich weiß es nicht.


Meine persönliche Theorie besagt, dass das EF Übetragunsgprotokoll schon seit der Einführung auf Schnelligkeit ausgelegt war. Soweit ich weiß bietet das EF Bajonett keine Kontrolle, sondern nur einen vorausberechnenden AF. Die Kamera schätzt also den Weg und das Objektiv versucht dann schnell genug zu stoppen. Eine Überprfung erfolgt nicht. Das ist zwar schnell, aber eben fehleranfällig.
Die neuen DSLRs wurden im AF noch mal Geschwindigkeitsoptimiert, schließlich brauchen ja Amateure einen AF, der in 1/10s scharf stellt, in den Tests wird ja das immer wieder verlangt.
Gleichzeitig ändert man alle paar Jahre seine Protokolle etwas ab (siehe Sigma Inkompatibilitäten)
Was gegen diese Theorie des geschätzten AF spricht ist allerdings die Tatsache, dass die Kameras den Fehlfokus nicht erkennen, wenn man nochmal auf den Auslöser drückt. Das müsste ja der Fall sein. Dafür spricht, dass die Probleme manchmal im C-AF (der ja eine ständige Überprüfung vornehmen muss) verschwinden.

Der Pentax und Olympus AF (die bei Nikon und Minolta machens, glaube! ich wie Canon) arbeitet so, dass die Kamera den AF stets überprüft und im Bedarfsfall nochmal nachregelt. Das ist rückständig(?) und langsamer, aber wie oft hat man schon was von einem Fehlfokus bei Pentax oder Olympus gehört?

Aber ärgerlich ist es in jedem Fall, wenn man so viel Geld für eine Kamera ausgibt und es treten solche Probleme mit einem nicht genauen AF auf.
Mir persönlich wäre die Genauigkeit des AF auch wichtiger, als die Geschwindigkeit.
Oder auch gleich AF-Objektive, die bessere manuelle Schärfe-Einstellringe hätten.

Man würde sich vieles gerne wünschen.

Imho legen Käufer (und deswegen auch die Hersteller) viel zu viel wert auf technischen Kram, Megapixel, wieviele AF Felder, wieviele Messfelder zur Belichtung, wieviele ms schneller AF, wieviele Spezialfunktionen und dafür verzichtet man dann auf so "Kleinkram" wie einen guten Sucher, SVA, einen genauen AF, sinnvolle Bedienung (gibt es mittlerweile schon eine DSLR, die ISO im Sucher anzeigt?), usw, usf...

Ich zitiere mal Herrn Poelking aus dem Jahre 2001 (damals noch analog zur 1V) :

"...Meiner Ansicht nach werden bei der Qualität den falschen Gesichtpunkten oft zu viel Beachtung gespendet: Etwa ob der AF einen bestimmten Weg in 0.03 oder in 0.04 Sekunden zurücklegt, oder ob ein Objektiv in den Ecken 127 Linien pro Millimeter auflöst oder 132. Das ist alles in der praktischen Arbeit ziemlich bedeutungslos.

Egal ob Olympus, Canon, Nikon, Pentax oder Minolta, die mechanischen und die optischen Qualitäten dieser Markenerzeugnisse sind (von Ausreißern abgesehen) praktisch immer mehr als ausreichend. Wenn Sie in 'National Geographic' oder 'GEO' blättern, werden Sie keine Aufnahme finden bei der Sie sagen: Dieses Bild ist technisch so gut und so perfekt, das kann nur mit einem Objektiv der Firma XYZ gemacht worden sein. Alle Bilder können mit allen Markenobjektiven aufgenommen worden sein.

Es gibt viel wichtigere Dinge, auf die Sie beim Kauf achten sollten, Ihren spezifischen Wünschen entsprechend.

1. Wollen Sie einen Sucher der 100% des Bildes zeigt, oder ist es Ihnen egal, wenn er nur 82 % zeigt?

2. Arbeiten Sie viel mit der Spiegelvorauslösung oder überhaupt nicht? Wenn ja, sollten Sie ausprobieren bevor Sie kaufen, wie sie mit der dieser von Ihnen ins Auge gefaßten speziellen Kamera zurechtkommen.

3. Überprüfen Sie oft die Tiefenschärfe? Dann sollte die Kamera eine Tiefenschärfe-Kontrollmöglichkeit haben, also einen Knopf den Sie drücken können, um dann bei dunklerem Sucherbild durch die simulierte Arbeitsblende erkennen zu können, bis wohin die Tiefenschärfe reicht, und ob nicht bei der Blende der Hintergrund viel zu unruhig wird.

4. Möchten Sie gerne ein helles, brillantes Sucherbild?

5. Wie schwer ist die Kamera? Kann ich den Motor abnehmen?

6. Hat Sie einen Okularverschluß? Brauche ich den oder belichte ich nur mit manueller Einstellung? Arbeite ich viel mit Kabelauslöser oder decke ich immer den Suchereinblick mit meinem Kopf gegen Lichteinfall ab?

7. Hat der Suchereinblick einen Dioptrinausgleich eingebaut oder gibt es ihn für das Modell nur als zusätzlich aufschraubbare Linse (schlecht). Wenn Sie 20 sind, können Sie diesen Punkt vernachlässigen. Ab 40 sollten Sie darauf achten.

8. Bleibt beim Zoomobjektiv die Schärfe auch ohne AF erhalten, wenn ich die Brennweite verändere, oder muß ich dauernd manuell nachfokussieren?..."



Dem stimme ich zu.

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
Cephalotus schrieb:
...
Meine persönliche Theorie besagt, dass das EF Übetragunsgprotokoll schon seit der Einführung auf Schnelligkeit ausgelegt war. Soweit ich weiß bietet das EF Bajonett keine Kontrolle, sondern nur einen vorausberechnenden AF. Die Kamera schätzt also den Weg und das Objektiv versucht dann schnell genug zu stoppen. Eine Überprfung erfolgt nicht. Das ist zwar schnell, aber eben fehleranfällig.
Die neuen DSLRs wurden im AF noch mal Geschwindigkeitsoptimiert, schließlich brauchen ja Amateure einen AF, der in 1/10s scharf stellt, in den Tests wird ja das immer wieder verlangt.
Gleichzeitig ändert man alle paar Jahre seine Protokolle etwas ab (siehe Sigma Inkompatibilitäten)
Was gegen diese Theorie des geschätzten AF spricht ist allerdings die Tatsache, dass die Kameras den Fehlfokus nicht erkennen, wenn man nochmal auf den Auslöser drückt. Das müsste ja der Fall sein. Dafür spricht, dass die Probleme manchmal im C-AF (der ja eine ständige Überprüfung vornehmen muss) verschwinden.

Der Pentax und Olympus AF (die bei Nikon und Minolta machens, glaube! ich wie Canon) arbeitet so, dass die Kamera den AF stets überprüft und im Bedarfsfall nochmal nachregelt. Das ist rückständig(?) und langsamer, aber wie oft hat man schon was von einem Fehlfokus bei Pentax oder Olympus gehört?

...
mfg

Zum Thema AF:

1, IMHO arbeiten alle derzeit aktuellen AF System nach dem Prinzip der open loop, auch Pentax und Olympus. Oder gibts bei denen etwa keinen Servo AF ? (Pentax: http://www.bdimitrov.de/kmp/technology/AF/index.html)
2, Geschätzt wird hier gar nichts, aber auch bei einer open loop kann es ja mehrstufig zugehen, also erst mal an eine best. Position fahren und nochmal überprüfen.
3, AF Probleme gibt es auch bei Oly und Pentax, hast du ja selber auch schon gehabt (oder bist du nicht dieser hier? http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=12193149).
4, Beim 4/3 System ist der AF wegen grösserer DOF nicht ganz so kritisch, eventuell ist auch die Zielgruppe weniger anspruchsvoll.
5, Man liest bei Canon und Nikon einfach mehr, weils hat auch wesentlich mehr Geräte und Käufer auf dem Markt gibt.

cu
 
Zuletzt bearbeitet:
gstrasser schrieb:
Zum Thema AF:

1, IMHO arbeiten alle derzeit aktuellen AF System nach dem Prinzip der open loop, auch Pentax und Olympus. Oder gibts bei denen etwa keinen Servo AF ?

Fotografiere mal mit einer Canon und dann mit einer Olympus, dann merkst Du es in der Praxis, dass die Canon immer auf einen Schwung hinfährt und stehen bleibt, die Olympus hinfährt und öfter noch nachzuckelt.
Im Allgemeinen wird das als negativ aufgefasst und das Canon System wegen seiner Schnelligkeit und Sicherheit(?) gelobt, während das Nachzuckeln als unerwünscht gilt.

2, Geschätzt wird hier gar nichts, aber auch bei einer open loop kann es ja mehrstufig zugehen, also erst mal an eine best. Position fahren und nochmal überprüfen.

Passiert das auch in der Praxis? Ich kenne das vom AF meiner 10D nicht, dass da nochmal etwas überprüft würde. Die Kamera fährt hin, meldet scharf und bleibt stehen, obwohls teilweise grandios unscharf (Fokus auf 2m bei 3m Entfernung) war.

3, AF Probleme gibt es auch bei Oly und Pentax, hast du ja selber auch schon gehabt (oder bist du nicht dieser hier? http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=12193149).

Es gibt Einzelfälle. Ich hatte in der Tat eine fehlerhafte E-1 und mich deswegen notgedrungen auch mit der Problematik bei Olympus befasst und nachgefragt. Man kann sagen, dass es bei Olympus extrem selten auftritt. Auch bei Pentax habe ich schon einmal(!) von einem fehlerhaften AF gehört (ok, diese Foren lese ich selten)

4, Beim 4/3 System ist der AF wegen grösserer DOF nicht ganz so kritisch, eventuell ist auch die Zielgruppe weniger anspruchsvoll.

Quatsch.
Die Anforderungen an den AF sind wegen der kleineren Pixel sogar höher. Bei gleicher realer Brennweite und Blende ist die Schärfentiefe des 4/3 Systems wegen der kleineren z-Kreise KLEINER.
Und meine Ansprüche haben sich ganz gewiss nicht verringert. Ich weiß nur, dass meine E-1 perfekt scahrf stellt (es gibt minimale Streeungen, die wohl darain begründet sind, dass der AF Schritt(?)Motor nur in diskreten Stufen arbeiten kann, aber diese liegen klar innerhalb des Bereichs der Schärfentiefe bei 100% Ansicht und dieser Bereich ist z.B. beim 50/2 im Nahberech sehr klein)

5, Man liest bei Canon und Nikon einfach mehr, weils hat auch wesentlich mehr Geräte und Käufer auf dem Markt gibt.

Man liest bei Canon prozentual WESENTLICH mehr als bei Olympus. Im dforum haben über 30% der Leute schon was justieren lassen, im oly-e Forum ist mir ein einziger bekannt, der mal über einen Fehlfokus geklagt hat und das bin ich.

Du kannst gerne daran glauben, dass das bei Canon alles normal ist, dass da nur mehr gemeckert wird, weil mehr verkauft wird, dass es sich um wenige Einzelfälle handelt, dass das eh alles nicht tragisch ist, dass die meisten Leute mit Fokusproblemen nur zu blöd sind, dass man kleine AF Fehler hinnehmen muss, weil Canon sagt, das ist ok so, usw, usf...

Ich bin anderer Meinung. Ich will perfekt fokussierte Bilder in der 100% Ansicht bei statischen Motiven. Ich weiß, dass das machbar ist und ich weiß auch, dass das auch mit einer Canon Ausrüstung machbar ist (drei meiner Objektive haben schlußendlich so exakt fokussiert wie ich das wollte).
Ich weiß aber auch, dass Canon da einen ganzen Batzen Probleme hat. Und wer glaubt, dass sich in den Foren da überproportinal viele tummeln der irrt meiner Meinung nach.
So hat z.B. derjenige, der mir die 10D damals verkauft hat gemeint, dass die Kamera nicht besser sei und sich deswegen wieder eine Prosumer gekauft. Es war schlichtweg ein Problem des Autofokus. Einer der Betroffenen, der nie in einem Forum aufgetreten ist, davon gibts sicherlich tausende.

Und dann gibts nochmal genügend, die es merken und das Zeug justieren lassen (wie lange ist die Wartezeit derzeit in Willich gleich wieder?)

Und dann gibts noch die, die sich einfach eine zeitlang damit abfinden und dann eben nur Objektive verwenden, die zumindest halbwegs funktionieren und die anderen verkaufen (wie z.B. ich)

mfg
 
gstrasser schrieb:
soso, DOF wird also kleiner bei kleinerer Sensorgröße?

Ganz neue Gesetzmäßigkeiten entdeckst du da, naja http://www.dofmaster.com/dofjs.html kennt die Wahrheit...

In diesem Sinne: Es soll jeder glauben was er will...
cu

Bevor es für Dich peinlich wird denke doch bitte noch einmal nach und benutze den link, den Du mir geschickt hast.

Ein 50/2 Objektiv (als Beispiel) hat bei Fokussierung auf 1m Enfernung an einer Kamera mit kleinem Sensor per Definition weniger Schärfentiefe als an einem größeren Sensor. Natürlich liefert das Objektiv an beiden Sensoren haargenau dieselben Schärfentife per se (die Linsen verbiegen sich ja nicht, wenn man was anderes dahinter hält), allerdings musst Du das Bild dann stärker vergrößeren, wenn Du einen kleinen Sensor benutzt hast. Damit vergrößerst Du alle Unschärfen ebenfalls um diesen Faktor mit. Die z-Kreise sind aus genau diesem Grund für den kleinen Sensor per Definition um den "crop faktor" kleiner und daher ist die Schärfentiefe aus genau diesem Grund auch kleiner.

Natürlich ist das resultierende Bild auch ein anderes und würdest Du nun eine entprechend längere Brennweite an der Kamera mit großem Sensor wählen, dann wäre das Ergebnis ein Bild mit gleichem Ausschnitt aber kleinerer Schärfentiefe. Deswegen spricht man im allgemienn davon, dass kleinere sensoren zu höherer Schärfentiefe führen. Das machen sie auch aber nur deswegen weil man Objektive mit kürzerer Brennweite verwendet (und die Brennweite quadratisch in die ST Formel einfließt während die z-Kreise nur linear einfließen). An denselben Objektiven haben kleine Sensoren eine kleinere Schärfentiefe bei gleicher Aufnahmeentfernung.

Nur das ist für die AF Genauigkeit wichtig, da geht es nur um das existierende Objektiv und nicht um eins mit äquivalenter Brennweite.

Aus genau diesem Grund muss auch der AF einer 20D wegen dem kleineren Sensor mit dem selben Objektiv genauer sein als an einer Kleinbildkamera und aus genau demselben Grund ist die Anforderung an die AF Genauigkeit bei 4/3 eben noch höher.

Und genau aus dem Grund kannst Du die Schärfentiefenskalen von Kleinbildoptiken an DSLRs auch nicht mehr benutzen, weil an den crop Sensoren mit eben dieser Optik die Schärfentiefe KLEINER wird.

Vielleicht sind Dir die "ganz neuen Gesetzmäßigkeiten" ja jetzt auch klar geworden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Also irgendwie hat du ein Problem mit größer und kleiner glaub ich...

also:
- der circle of confusion (z-Kreis) ist bei kleineren Sensoren kleiner als bei 35mm. Bei 35mm spricht man von 0,030mm, bei APS-C von 0,019mm und bei 4/3 von 0,015mm . Stimmts?
- ergo z-Kreis 35mm > APS-C > 4/3 OK?
- je kleiner der z-Kreis, desto mehr ist innerhalb der Schärfeebene (also desto größer ist DOF)

qed
 
gstrasser schrieb:
- je kleiner der z-Kreis, desto mehr ist innerhalb der Schärfeebene (also desto größer ist DOF)

Nein. Du hast doch den link genannt. Rechne es einfach durch.
Die z-Kreise stehen im Zähler der ST-Formel.

Kleiner z-Kreis - wenig Schärfentiefe
Großer z-Kreis - viel Schärfentiefe

Konkretes Beispiel aus Deinem link:


Kleinbild:
50mm
Blende 2,8
2m Entfernung

Schärfentiefe 26cm

fourthirds:
50mm
Blende 2,8
2m Entfernung

Schärfentiefe 13cm


Dein Denkfehler (und der ist sehr weit verbreitet) liegt darin, dass man normalerweise in der fotografischen Praxis bei Kleinbild ein 100mm Objektiv nehmen müsste, um denselben Bildwinkel zu erhalten

Dann sieht es so aus

Kleinbild
100mm
Blende 2,8
2m Entfernung

Schärfentiefe 6cm

In der Praxis der Fotografie führen kleine Sensoren in der Tat zu mehr Schärfentiefe, am selben Objketiv führen kleinen Sensoren aber zu weniger Schärfentiefe, genau da liegt ja der Hund begraben
Die alten Objektive müssen an den crop Kameras höher auflösen und genauer scharf stellen als an Kleinbild und sie müssten auch mit geringeren Toleranzen gefertigt werden.

Die ganzen Schärfentiefenskalen und die alten hyperfokalen Distanzen stimmen an den crop Kameras überhaupt nicht mehr, auch wenn dass immer wieder empfohlen wird und solche Mißverständnisse nicht auszurotten ist.

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
wir scheinen uns über den Begriff von DOF nicht einig zu sein...
Ich schlage vor DU rechnest mal nach und schaust mal auf das Feld "Total depth of field "

Edit: Moment, du berücksichtigst den Crop nicht bei deiner Berechnung tststs

richtig wäre natürlich:

Kleinbild:
100mm
Blende 2,8
2m Entfernung

Schärfentiefe 6cm

fourthirds:
50mm
Blende 2,8
2m Entfernung

Schärfentiefe 13cm
 
Also nochmal, von wegen Denkfehler:

Für den gleichen Bildwinkel brauche ich natürlich vergleichbare Objektive, alles andere ist doch Quark. Warum soll ich DOF von zwei nicht vergleichbaren Bildern vergleichen?
Ich mache also einmal ein und das selbe Bild mit ner 1Ds bei 100mm Brennweite und niochmal mit 4/3 bei 50 mm Brennweite. Welcher AF muss jetzt wohl exakter arbeiten um die gewünschte Schärfe des Motivs zu erzielen?
 
gstrasser schrieb:
wir scheinen uns über den Begriff von DOF nicht einig zu sein...
Ich schlage vor DU rechnest mal nach und schaust mal auf das Feld "Total depth of field "

Edit: Moment, du berücksichtigst den Crop nicht bei deiner Berechnung tststs

richtig wäre natürlich:

Kleinbild:
100mm
Blende 2,8
2m Entfernung

Schärfentiefe 6cm

fourthirds:
50mm
Blende 2,8
2m Entfernung

Schärfentiefe 13cm

Natürlich.

Aber wir reden hier von der Autofokusgenuaigkeit unseres 50mm Objektivs.
Und genau dieses 50mm Objketiv muss am kleinen Sensor genauer scharf stelen als am großen.
Nimm dieses 50/2,8 an Kleinbild und lasse es auf 2m Entferung um 10cm daneben liegen und die Schärfe liegt noch innerhalb der Schärfentiefe. Schraube es an die crop Kamera und Du hast mit haargenau demselben Objketiven einen Fehlfokus, weil es mit 10cm außerhalb der Schärfentiefe liegt.

Und um genau das unterhalten wir uns hier doch, nicht dass man an kleinen Sensoren kleine Brennweiten verwendet und deswegen mehr Schärfentiefe hat. Es geht darum, warum existierende Objketive an kleinen Sensoren genauer sein müssen als an großen.
Genau das ist nämlich der Fall.

Man kann monatelnag darüber diskutieren, das erscheint vielen leuten irgendwie nicht begreiflich zu sein.

Unter anderem deswegen ist ein 300/2,8 für fourthirds auch teurer als ein 300/2,8 für Kleinbild obwohl es "nur" einen kleineren Bildkreis ausleuchten muss. Dafür muss es das mit doppelter Genauigkeit, doppelter Auflöung und halben Toleranzen tun.

Die Leute müssen sich von der Vorstellung lösen, dass es egal ist, was man hinter das Objketiv scharubt. Das ist es nämlich nicht. Je kleiner der Sensor wird, desto größer werden alle Unschärfen und Ungenauigkeiten im Endresultat auftreten und das gilt eben auch für AF Fehler.

mfg
 
gstrasser schrieb:
Also nochmal, von wegen Denkfehler:

Für den gleichen Bildwinkel brauche ich natürlich vergleichbare Objektive, alles andere ist doch Quark. Warum soll ich DOF von zwei nicht vergleichbaren Bildern vergleichen?
Ich mache also einmal ein und das selbe Bild mit ner 1Ds bei 100mm Brennweite und niochmal mit 4/3 bei 50 mm Brennweite. Welcher AF muss jetzt wohl exakter arbeiten um die gewünschte Schärfe des Motivs zu erzielen?

Nein, Du verstehst nicht.

Das existierende 50mm MUSS am kleinen Sensor genauer arbeiten, das tut es aber nicht, weil es als 50mm Objketiv für Kleinbild kontruiert wurde und nicht als fiktives 100mm äquivalent.

Du hast nun einmal dieses 50mm Objketiv an der crop Kamera dran und Du erwartest von ihm nun eben die hohe Genuigkeit. Dem Objektiv und dem AF System ist es völlig wurscht, was Du für ein Bild bekommst, es stellt im rahen seiner Toleranzen scharf.

Und die lauten: "Alles innerhalb von 26cm bei 2m Entfernung ist ok."

Und genau das ist es nun nicht mehr. Es ist eben nicht ok.

Dass in Wirklichkeit ein 100mm Objektiv an Kleinbild noch weniger Schärfentiefe bringen würde interessiert Dein 50mm Objektiv nicht im geringsten. Das weiß nämlich nichts davon, welche Bildauschnitte Du machen willst, sonder es kennt nur seine Toleranzen und die heißen "26cm Streubreite auf 2m ist ok". Dadurch, dass man nun "13cm Streubreite auf 2m" von ihm verlangt ist es überfordert.

mfg
 
Was meinst du eingentlich mit "... existierende Objketive an kleinen Sensoren genauer sein müssen ...". Auflösungsvermögen (das du wohl bei den Zuikos bezahlst) hat ja wohl nicht das geringste mit AF Genauigkeit zu tun...

Könnte es nicht sein das du derjenige bist, der den Sachverhalt nicht begreift?
Ich mein wenn die ganze Welt um dich herum nicht deiner Meinung ist, solltest du vielelicht nochmal drüber nachdenken...

Edit: Du stimmts also nich zu, wenn ich sage, daß der AF mit niedrigerer Sensorgrösse auch weniger genau sein muß (bei vergleichbaren Bedingungen natürlich) ?
 
Zuletzt bearbeitet:
*räuspert sich und raschelt mit Popcorntüte*

Jungs, bitte bleibt doch friedlich, kein Grund sich an die Gurgel zu gehen ..

*lehnt sich zurück und mampft weiter*
 
Wie ist denn der Unterhaltungswert so? Ich mein kann hier noch jemand folgen (dank minütlicher Edits...)
ist doch ganz nett hier oder nicht?
 
gstrasser schrieb:
Was meinst du eingentlich mit "... existierende Objketive an kleinen Sensoren genauer sein müssen ...". Auflösungsvermögen (das du wohl bei den Zuikos bezahlst) hat ja wohl nicht das geringste mit AF Genauigkeit zu tun...

Könnte es nicht sein das du derjenige bist, der den Sachverhalt nicht begreift?
Ich mein wenn die ganze Welt um dich herum nicht deiner Meinung ist, solltest du vielelicht nochmal drüber nachdenken...

Ein 50/2,8 das für Kleinbild gebaut wurde musste an einer Kleinbildkamera bei 2m Entfernung innerhalb einer Streubreite von 26cm scharf stellen (nehmen wir vereinfacht Fokustiefe = Schärfenteife was ja nicht wirklich stimmt, aber um das Prinzip begreiflich machen zu können ist es als Näherung völlig hinreichend)

Genau das kann das AF System der Kamera und des Objketivs und alle sind glücklich und zufrieden

Nun baust einen Sensor dahinter, der nur noch die halbe Diagonale hat (leichter zu rechnen) und auf einen Schlag schrumpft die Schärfentiefe per Definition der z-Kreise (habe ich ja vorgerechnet) auf 13cm zusammen.

Das AF System in der Kamera um dim Objketiv ist aber noch immer das gleiche und beide können noch immer bei 2m Entfernung mit einer Streubreite von 26cm scharf stellen. Die Schärfentiefe beträgt aber jetzt nur noch 13cm. Der Fokus streut also nun zu stark.
Pech gehabt.

Es handelt sich dabei keineswegs um eine rein theoretische Sache, schau Dir einfach mal die AF Genauigkeit der Canon 50/1,8 Objektive an den crop 1,6 DSLRs an. Das war für Kleinbild gerade noch ok, an crop 1,6 ist es das meist nicht mehr (außer man hat Glck und ein überdurchschnittlich gutes)

All das kann natürlich nur AF Fehler durch Streung (zufaällige Fehler) und kleine systematische Fehler erklären, starker Front- oder Backfokus ist so nicht erklärbar. Der muss andere Ursachen haben.

Ds war mein letzter Erklärungsversuch, besser kann ichs nicht erklären.

mfg
 
Kusie schrieb:
*räuspert sich und raschelt mit Popcorntüte*

Jungs, bitte bleibt doch friedlich, kein Grund sich an die Gurgel zu gehen ..

*lehnt sich zurück und mampft weiter*

Ich habe nicht den Eindruck, dass jemand unfreundlich wäre
 
gstrasser schrieb:
Wie ist denn der Unterhaltungswert so? Ich mein kann hier noch jemand folgen (dank minütlicher Edits...)
ist doch ganz nett hier oder nicht?
Na ja, es geht so!

Cephalotus hat aber recht. Wir sprechen hier nicht von der größeren Schärfentiefe, die sich auf Grund des kleineren Sensors ergiebt, sondern von Entfernungseinstellungsgenaugikeit, die das Objektiv zu leisten hat. Dieses muss bei gleichem Motiveabstand, bei einem kleineren Sensor, genauer arbeiten.
Erst seit es die D-SLR's mit dem kleineren Chip gibt, gibt es auch so krass das Problem mit dem Backfocus.

Manni, sich gemütlich zurück lehnt.
 
... und ich dachte die ganze Zeit, wir reden vom AF zw. verschiedenen Herstellern und nicht davon irgendwelche Objektive zwischen irgendwelchen Bodies durchzutauschen. :confused:
 
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