Lt. Canon wirklich nur eine "simple" Unterbelichtung, aber, was die Sache komplizierter macht, selektiv nur für die Lichter - so eine Art elektronischer Grauverlaufsfilter,
Gruß Ulrich
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Tonwertpriorität - ich stell mich mal dumm!
- Themenersteller jester's license
- Erstellt am
Lt. Canon wirklich nur eine "simple" Unterbelichtung, aber, was die Sache komplizierter macht, selektiv nur für die Lichter - so eine Art elektronischer Grauverlaufsfilter,
Gruß Ulrich
Gast_27463
Guest
Wenn man aber eine unterbelichtete RAW-Datei mit ISO 100 um eine Blende hochzieht, rauscht es in den Schatten mehr als bei korrekter Belichtung mit ISO 200.
Vieleicht helfen mehr Bilder bei der Erklärung:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E1DMK3/E1DMK3EXPOSURE_HTPMODE.HTM
http://www.robgalbraith.com/public_files/EOS-1D_Mark_III_ISO200_HTP-OFF_DPP_SS.jpg
http://www.robgalbraith.com/public_files/EOS-1D_Mark_III_ISO200_HTP-ON_DPP_SS.jpg
Artikel dazu: http://www.robgalbraith.com/bins/content_page.asp?cid=7-8739-8970
http://www.artbyphil.com/phfx/photography/2007_Canon1DsIIIReview/index.html
Viele Grüße
Mischiman
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E1DMK3/E1DMK3EXPOSURE_HTPMODE.HTM
http://www.robgalbraith.com/public_files/EOS-1D_Mark_III_ISO200_HTP-OFF_DPP_SS.jpg
http://www.robgalbraith.com/public_files/EOS-1D_Mark_III_ISO200_HTP-ON_DPP_SS.jpg
Artikel dazu: http://www.robgalbraith.com/bins/content_page.asp?cid=7-8739-8970
http://www.artbyphil.com/phfx/photography/2007_Canon1DsIIIReview/index.html
Viele Grüße
Mischiman
Meine Güte, ich frage doch nur nach zwei gleich belichteten RAWs mit schön absaufenden Schatten einmal bei Iso100 ohne TWP einmal bei Iso200 mit TWP, damit wir uns das endlich angucken können und diese ewige Argumentation mal ein Ende hat.
Denn auch Rob Galbraith sagt, das Canon nicht sagt was da passiert:
"For competitive reasons, Canon isn't revealing much about the inner workings of the EOS-1D Mark III's Highlight Tone Priority feature."
Wenn hier keiner in der Lage oder bereit ist diese mal eben zu machen, dann muss ich halt warten bis ich mal eine entsprechende Cam in die Hand zu bekommen...
Denn auch Rob Galbraith sagt, das Canon nicht sagt was da passiert:
"For competitive reasons, Canon isn't revealing much about the inner workings of the EOS-1D Mark III's Highlight Tone Priority feature."
Wenn hier keiner in der Lage oder bereit ist diese mal eben zu machen, dann muss ich halt warten bis ich mal eine entsprechende Cam in die Hand zu bekommen...
Die Links beschreiben das Verhalten doch sehr ausführlich. Gezeigte Histogramme sind auch eindeutig - sowas wäre mit einer einfachen Unterbelichtung und anschließender Korrektur im RAW-Konverter nicht möglich:
Gruß,
Jens
Und zu welchen Bildern gehören jetzt diese Histogramme???
Und wie wurden das Bild aus den RAWs erzeugt???
Ich warte jetzt erstmal wo ich mal ein paar RAWs habe vorher macht das hier alles keinen Sinn....
Links ohne TWP, rechts mit.
Hier sind die gewünschten RAW:
Mit TP ISO 200
Ohne TP ISO 200
Ohne TP ISO 100 -1LW
Mit DPP ist im Dunkeln fast nichts zu sehen, weil nur +2LW korrigiert werden kann. Beim schieben der Helligkeit kann man Fehler im Histogramm sehen (es kommt plötzlich ein schräger Anstieg am hellen Ende. Soviel zum "Wahrheitsgehalt" des Histogrammes auf dem RAW-TAB.
Hier der Vergleich entwickelt mit Silkypix, minimaler Kontrast, gleiche Reihenfolge wie oben:
Beurteilen soll das jeder selbst, am Kaffesatzlesen beteilige ich mich nicht mehr.
LG Rudy
Vielen Dank Rudy! 
Das Verhalten des Histogramms in DPP ist echt komisch...kommt vielleicht mit unstetigen Stellen in der Kurve nicht zurecht.
Habe die Bilder mit PS entwickelt, und ich finde den Schatten vom Iso200+TWP Bild kein bischen mehr Zeichnung als im Iso100 Bild. Auch das Rauschen dort sieht für mich völlig identisch aus.
Aber das kann sich jetzt ja endlich jeder selbst angucken!
Für mich heißt das TWP ist nichts weiter als eine Unterbelichtung in Verbindung mit einer entsprechenden Gradationskurve.
Das ist aber absolut Sinnvoll!!!
In den Letzten Jahren ist der Dynamikumfang der Sensoren immer Größer geworden, den Abstand zwischen Mittelgrau auf das die Belichtungsmessung stattfindet und dem Übersteuern des Sensors ist aber gleich geblieben. Dieses wieder mehr in die Mitte zu rücken ist doch absolut richtig.
Das Verhalten des Histogramms in DPP ist echt komisch...kommt vielleicht mit unstetigen Stellen in der Kurve nicht zurecht.
Habe die Bilder mit PS entwickelt, und ich finde den Schatten vom Iso200+TWP Bild kein bischen mehr Zeichnung als im Iso100 Bild. Auch das Rauschen dort sieht für mich völlig identisch aus.
Aber das kann sich jetzt ja endlich jeder selbst angucken!
Für mich heißt das TWP ist nichts weiter als eine Unterbelichtung in Verbindung mit einer entsprechenden Gradationskurve.
Das ist aber absolut Sinnvoll!!!
In den Letzten Jahren ist der Dynamikumfang der Sensoren immer Größer geworden, den Abstand zwischen Mittelgrau auf das die Belichtungsmessung stattfindet und dem Übersteuern des Sensors ist aber gleich geblieben. Dieses wieder mehr in die Mitte zu rücken ist doch absolut richtig.
Vielen Dank Rudy!
Das Verhalten des Histogramms in DPP ist echt komisch...kommt vielleicht mit unstetigen Stellen in der Kurve nicht zurecht.
Habe die Bilder mit PS entwickelt, und ich finde den Schatten vom Iso200+TWP Bild kein bischen mehr Zeichnung als im Iso100 Bild. Auch das Rauschen dort sieht für mich völlig identisch aus.
Aber das kann sich jetzt ja endlich jeder selbst angucken!
Für mich heißt das TWP ist nichts weiter als eine Unterbelichtung in Verbindung mit einer entsprechenden Gradationskurve.
Das ist aber absolut Sinnvoll!!!
In den Letzten Jahren ist der Dynamikumfang der Sensoren immer Größer geworden, den Abstand zwischen Mittelgrau auf das die Belichtungsmessung stattfindet und dem Übersteuern des Sensors ist aber gleich geblieben. Dieses wieder mehr in die Mitte zu rücken ist doch absolut richtig.
Vor allem sieht man, dass das ISO200 Bild doch mehr Zeichnung in den dunklen Stellen hat. Wenn die Kamera wirklich den Vorverstärker umschalten würde, müssten die dunklen Stellen bei den beiden ISO200 Bilder gleich aussehen!
Ich schalte die TP eigenlich nicht mehr ein, da ich nur RAW-Bilder aufzeichne.
Ich habe mir Picture-Styles angefertigt, die das Vorschau- und JPG-Bild bei Unterbelichtung in der mittleren Helligkeit anhebt. Mit TP7NA sieht das Bild bei 2/3 Unterbelichtung wieder richtig belichtet aus, und TP7NA2 bei -1LW wieder richtig belichtet aus.
Da die Kennlinie im unteren Bereich etwas steiler wird, muss der Kontrast etwas zurück und die Farbsättigung etwas angehoben werden.
Hier die PS entstanden aus T6NA, nochmal geringfügig verändert:
T7NA Tonwert linear
TP7NA Tonwert für -2/3 LW
TP7NA2 Tonwert für -1LW
Die PS mit "Canon Utility" unter Def 1..3 in die Kamera laden , getestet mit 5D, 400D und 40D.
Vorteil: nicht nur eine ganze Blende Überbelichtungsreserve, -2/3 reicht auch schon in vielen Fällen.
Hier sind die Tonwertkurven von TP7NA und TP7NA2:
LG Rudy
Na toll - sieht mal wieder jeder das, was er sehen will.
Ich empfehle mal den Hals der Lampe beim ganz linken und ganz rechten Bild zu vergleichen und auch die Struktur des Rauschens auf dem Lampengehäuse.
Und nur nochmal zu Erinnerung: TWP dient zur Rettung der Lichter, nicht der Schatten. Um die geht es hier aber irgendwie gar nicht... !?
Ich empfehle mal den Hals der Lampe beim ganz linken und ganz rechten Bild zu vergleichen und auch die Struktur des Rauschens auf dem Lampengehäuse.
Und nur nochmal zu Erinnerung: TWP dient zur Rettung der Lichter, nicht der Schatten. Um die geht es hier aber irgendwie gar nicht... !?
Seit den letzten 20 Beiträgen geht es darum, ob in den RAW-Daten mehr Dynamik steckt, wenn TP eingeschaltet ist.
Eine Rettung der Lichter kann ich ja wie bisher mit Unterbelichtung vornehmen. Dazu muss dann auch noch die Tonwertkennlinie angepasst werden, sonst wird das Bild in den mittleren Graustufen zu dunkel. Wenn Canon innerhalb eines Bildes die Verstärkung umschalten könnte, warum nur eine ISO-Stufe? Dann würde ich die Schwelle bei -5LW ansetzen und dann gleich von Iso100 auf 1600 Umschalten. Das wäre dann ein sichtbarer Gewinn! Aus den Lampenbildern geht jedenfalls hervor, dass ISO200 mit TP näher am ISO100 Bild mit -1LW liegt als am ISO200 ohne TP.
Eine Verstärkungumschaltung für vier Kanäle oder acht Kanäle (weil parallel ausgelesen wird) muss ja einen ordentlichen Gleichlauf besitzen, sonst wären Farbverschiebungen die Folge. Wird die Verstärkung überhaupt bei allen ISO-Stufen 13 umgeschaltet oder werden nur die ganzen ISO-Stufen geändert und der Rest über die Kennlinie korrigiert? Diese Fragen kann nur der Hersteller beantworten. Ob der Dynamikumfang nun 10 oder 10.3 Blenden beträgt, ist bei den meisten Bildern eh zu vernachlässigen. Ob ein Weitspringer 8 Meter 60 oder nur 8 Meter 40 weit springen kann, ist für ihn persönlich vielleicht wichtig, aber davon wird die Welt nicht besser oder schlechter.
Ob die 40D jetzt TP hat oder nicht ist mir so egal wie die ISO-Automatik, die nur zwischen ISO 400 und ISO 800 unterscheiden kann.
Nach 2200 Bildern kann ich sagen, dass sie mir mehr Spass macht als meine 5D, weil der FOCUS deutlich besser und schneller ist, und für das 17-55 /2.8 IS USM weder für CROP 1.3 noch für die 5D etwas vergleichbares gibt!
Die Belichtung ist gegenüber der 5D auch genauer geworden. Für mich ist das Dynamikproblem nicht vorhanden. Ich muss auch nicht in das Menu um TP einzuschalten, ein Dreh am hinteren Rad gibt mir in Drittelstufen die Reserve in den Lichtern. Der Rest wird in RAW erledigt.
LG Rudy
Hattest Du hier nicht argumentiert und mehrfach ausgeführt man könnte die Rettung der Lichter durch TWP nicht mit der Unterbelichtung vergleichen, weil einem bei der Unterbelichtung in den Schatten die Tonwerte abgeschnitten werden???
Jetzt können wir hier sehen, dass das nicht der Fall ist. Die Unterschiede sind in meinen Augen vernachlässigbar erst recht, wenn man sie mit der echten Iso200 Aufnahme in der Mitte vergleicht.
Danke für die neuen PStyles, Rudy, wusste nicht, dass du sie wieder verbessert hast! Was hast du denn verändert?
Sind die beiden TPs im Ergebnis gleichwertig?
Viele Grüße und guten Rutsch!
von Frieder
Falsch! Wir können sehen, dass es der Fall ist, wir sehen lediglich, dass bei aktivierter TWP die Schatten auch nicht so bleiben wie bei ISO 200. Dass sich die Schatten bei aktivierter TWP verschlechtern, wurde hier schon des öfteren gesagt.
Also halten wir fest, da auch Du die Unterschiede siehst (egal wie signifikant), dass sie da sind. Wenn es sich bei der TWP um eine simple Unterbelichtung handeln würde, dürfte es zwischen den beiden Bildern gar KEINE Unterschiede geben. Sowas wie "vernachlässigbar schwanger" gibt es auch hier nicht.
Die Frage, in welchem Maße die TWP gegenüber der Unterbelichtungsmethode Vorteile bringt, ist eine ganz andere, welche jeder für sich beantworten muß. Darum ging's aber die ganze Zeit nicht.
Gruß,
Jens
Zuletzt bearbeitet:
hallo Frieder,
Die Änderungen sind gering; das Rot wurde ganz gering im Farbton um 2° zurückgenommen, und der Kontrast um eine Stufe angehoben. Jetzt im Winter kann man ein bisschen mehr Kontrast vertragen. Und für die Hautfarbe ist der Farbton auf +1 gestellt.
TP7NA und TP7NA2 hat die Wirkung wie die Tonwertpriorität auf das Bild. Das Gamma ist verschoben, und zwar so, dass der Kontrast im Hellen zurückgenommen wird und dafür, weil Anfang und Ende ja wieder gleich sind,müssen die nicht hellen Stellen mehr Kontrast haben. Die Kurvenform kannst Du aus den Diagrammen weiter oben sehen. Weil der dunkle Teil steiler geworden ist, muss der Kontrast etwas zurückgenommen werden (gegenüber T7NA).
Wie oben schon beschrieben, sollte bei TP7NA etwa 1/2 bis 2/3 unterbelichtet werden, und bei TP7NA2 etwa 1Blende weniger belichtet werden, sonst sehen die Bilder zu hell aus.
Ich hoffe, dir haben die Farben von T6NA haben dir nicht nur kurz gefallen. Der Rest ist geblieben.
In RAW zu fotografieren ist schon was tolles, ich kann hier im diesigen Winter die Picture-Styles auf viele tausend Bilder vom Sommer anwenden, und so testen, wie die Bilder werden, wenn mal wieder die Sonne scheint.
LG Rudy
Falsch! Wir können sehen, dass es der Fall ist, wir sehen lediglich, dass bei aktivierter TWP die Schatten auch nicht so bleiben wie bei ISO 200. Dass sich die Schatten bei aktivierter TWP verschlechtern, wurde hier schon des öfteren gesagt.
Also halten wir fest, da auch Du die Unterschiede siehst (egal wie signifikant), dass sie da sind. Wenn es sich bei der TWP um eine simple Unterbelichtung handeln würde, dürfte es zwischen den beiden Bildern gar KEINE Unterschiede geben. Sowas wie "vernachlässigbar schwanger" gibt es auch hier nicht.
Die Frage, in welchem Maße die TWP gegenüber der Unterbelichtungsmethode Vorteile bringt, ist eine ganz andere, welche jeder für sich beantworten muß. Darum ging's aber die ganze Zeit nicht.
Gruß,
Jens
Also halten wir fest, dass auch Du die Unterschiede für nicht signifikant hältst, da Du jedoch nur in Schwarz und Weiß denkst dieses für Dich einen enormen Unterschied bedeutet.
Schon mal an die Möglichkeit gedacht, dass auch zwei gleich aufgenommene Bilder solche insignifikanten Unterschiede zeigen könnten?
Schliesslich gibt es auf dem Weg zum Bild einige Schritte die solche Unterschiede erzeugen könnten, von Toleranzen der Belichtungszeit und Blende, Helligkeitsschwankungen der Lampe und nicht zu vergessen die RAW-Entwicklung, die ja den unterschiedlichen RAW-Dateien angepasst werden muss.
Wenn die Beiden Bilder absolut gleich wären würde ich an einen Betrug glauben, aber nicht an ein Versuchsergebnis!
Es ging hier um die Frage wie TWP funktioniert, und da finde ich die Frage ob es Unterschiede zu einer Unterbelichtung mit Anhebung in der RAW-Konvertierung gibt, für ganz und gar dem Thema entsprechend.
Vor allen Dingen wenn die Vermutung im Raum steht das es sich bei TWP um nichts anderes handeln könnte.
IMHO ist diese Vermutung übrigens bestätigt!
Man sieht in den Unterschieden, die zu sehen sind, dass es DEFINITIV NICHT SO ist. Das mußt irgendwann auch Du anerkennen, auch wenn's Dir sichtbar schwer fällt.
Wenn ich eine ISO 100-Datei habe und ziehe diese nachher im RAW-Konverter hoch, so habe ich wenig Rauschpartikel (da analog nur wenig verstärkt wurde), welche jedoch aufgrund der nachfolgenden digitalen Anhebung relativ kontrastreich sind und daher relativ viel Details "schlucken".
Wenn ich stattdessen analogseitig die Verstärkung erhöhe, so habe ich mehr Rauschen, welches aber vom Kontrast her gleich bleibt.
Genau dieses Verhalten ist in obigen Bildern erkennbar, jeder der die Kamera hat und dies VERNÜNFTIG getestet hat, bestätigt dies, alle veröffentlichten Reviews gehen von einer dynamischen ISO-Verstärkung aus.
Nur Du, der gar keine Kamera mit TWP hat, weigerst Dich aufgrund falscher Analysen das anzuerkennen.
Da ich nicht davon ausgehe, dass Du noch zu "bekehren" bist, bleibt mir wohl nur die Feststellung, dass nicht jeder durch argumente überzeugbar ist.
Was hier definitiv Sinn macht. Entweder eine Frau ist schwanger oder nicht. Entweder die TWP ist auf analoger Seite oder auf digitaler. Dazwischen kann es nichts geben - dem kannst auch Du nicht widersprechen. Punkt.
Gruß,
Jens
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