Kaufberatung Superzoom BRIDGE mit geringster Tiefenschärfe?

[Gast_194966]

Das gilt aber nur, wenn man nicht dazu bereit ist, ggf. auch vom Motiv weiter weg zu gehen.

Sag ich doch:

Bei gleicher "Formatfüllung" (Motiv nimmt gleichen Anteil des Gesamtbilds ein) aus der gleichen Entfernung fotografiert (also mit gleicher äquivalenter Brennweite (=Brennweite x Cropfaktor)

...und man will doch vergleichbare Bilder vergleichen, oder nicht?

Wenn die Entfernung zum Motiv keine Rolle spielt, kann man sich das Heraussuchen zueinander äquivalenter Brennweiten sparen. Es gewinnt einfach die Kamera mit dem größten Wert "größte Physikalische Brennweite/Blendenzahl".

Nöö, es gewinnt die größte Zahl aus Brennweite^2/Blendenzahl/Fokusdistanz/zulässiger Zerstreuungskreis. Aber was willst Du da denn wie vergleichen?


Gruß, Matthias

 

[Tiefenunschärfe]

Nöö, es gewinnt die größte Zahl aus Brennweite^2/Blendenzahl/Fokusdistanz/zulässiger Zerstreuungskreis. Aber was willst Du da denn wie vergleichen?

Dass man den Zerstreuungskreis miteinrechnen muss, ist richtig, wenn man ganz genau rechnen will (der Einfachheit halber habe ich ihn weggelassen, weil er bei den Kompakten fast gleich ist). Da die Brennweite bei gleicher Motivfüllung direkt proportional zur Fokusdistanz ist, kürzt sich die Brennweite einmal und die Fokusdistanz heraus, so dass - wie von mir angegeben - das Verhältnis Brennweite/Blendenzahl bleibt.

 

[Nasus]

Vielleicht wärs mal recht interessant und hilfreich wenn man wüsste, was mit der 'geringsten Tiefenschärfe' überhaupt gemacht werden soll, wie die Anforderungen überhaupt aussehn und was der Spass kosten soll.
Dass Bridges (erst recht aktuelle) da nur einen Kompromiss darstellen, der selten ideal ist dürfte ja mittlerweile klar sein (kosten wie ne DSLR, sind klobig wie ne DSLR, 'Freistellen' geht aber nicht ansatzweise so gut).

 

[Gast_194966]

Dass man den Zerstreuungskreis miteinrechnen muss, ist richtig, wenn man ganz genau rechnen will (der Einfachheit halber habe ich ihn weggelassen, weil er bei den Kompakten fast gleich ist).

Der ist genauso wenig gleich, wie die Sensorgrößen und äquivalenten Brennweiten gleich sind, denn er ist umgekehrt proportional zum Cropfaktor.

Da die Brennweite bei gleicher Motivfüllung direkt proportional zur Fokusdistanz ist, kürzt sich die Brennweite einmal und die Fokusdistanz heraus, so dass - wie von mir angegeben - das Verhältnis Brennweite/Blendenzahl bleibt.

Nein, die äquivalente Brennweite ist in dem Fall (gleiche Formatfüllung) proportional zur Fokusdistanz. Also hast Du den Cropfaktor einmal unterschlagen und einmal vergessen und bekommst eher zufällig das gleiche raus wie ich oben für beliebige Sensorgrößen.


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

Das gilt aber nur, wenn man nicht dazu bereit ist, ggf. auch vom Motiv weiter weg zu gehen. Wenn die Entfernung zum Motiv keine Rolle spielt, kann man sich das Heraussuchen zueinander äquivalenter Brennweiten sparen. Es gewinnt einfach die Kamera mit dem größten Wert "größte Physikalische Brennweite/Blendenzahl".

Das impliziert wie du sagst dass man das Objektiv am langen Ende verwendet und je länger die Brennweite ist umso weiter zurückgeht, und es berücksichtigt die unterschiedlichen Sensorgrößen nicht.
(Ein Objektiv mit gleicher Brennweite und Blende erzeugt an einem kleineren Sensor eine stärkere Hintergrundunschärfe als an einem größeren.)

Wenn man nun aus identischer Entfernung das jeweils gleiche Bild aufnehmen möchte - d.h. mit äquivalenter Brennweite - welche Kennzahl gewinnt dann?
Irgendeine Kombination aus Sensordiagonale und max. Blende?

 

[Gast_194966]

- welche Kennzahl gewinnt dann?
Irgendeine Kombination aus Sensordiagonale und max. Blende?

Diese:

Nöö, es gewinnt die größte Zahl aus Brennweite^2/Blendenzahl/Fokusdistanz/zulässiger Zerstreuungskreis. Aber was willst Du da denn wie vergleichen?

Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

Diese:

Die ist aber ziemlich sperrig...

Unter der Annahme konstanter Fokusdistanz, äquivalenter Brennweite sowie Zerstreungskreis = fix 1/xxxx der Sensordiagonale ergibt sich, wenn man alle Konstanten rauskürzt:

Es gewinnt das Verhältnis Sensordiagonale/Blendenzahl - fast wie vermutet...

 

[Gast_194966]

Es gewinnt das Verhältnis Sensordiagonale/Blendenzahl - fast wie vermutet...

Im Prinzip ja, aber nur, wenn alle verglichenen Kameras denn auch die äquivalenten Brennweiten zur Verfügung stellen, und bei der muss man dann natürlich die Lichtstärke "ablesen". Allgemeiner ist es dann dieses:

Bei gleicher "Formatfüllung" (Motiv nimmt gleichen Anteil des Gesamtbilds ein) aus der gleichen Entfernung fotografiert (also mit gleicher äquivalenter Brennweite (=Brennweite x Cropfaktor), zählt nur noch die Eintrittspupille (=Brennweite / Blendenzahl). Was fängt man damit an? Man sucht sich eine (oder mehrere) zueinander äquivalente Brennweiten der zu vergleichenden Kameras raus (also z.B. 100mm bei Crop 1x, 50mm bei Crop 2x, 20mm bei Crop 5x usw.), sucht die Offenblende bei diesen Brennweiten raus und teilt die (echte!) Brennweite durch die gefundene Blendenzahl. Die höchste Zahl gewinnt.

Und noch allgemeiner wird's dann eben sperrig.


Gruß, Matthias

 

[Tiefenunschärfe]

Der ist genauso wenig gleich, wie die Sensorgrößen und äquivalenten Brennweiten gleich sind, denn er ist umgekehrt proportional zum Cropfaktor.



Nein, die äquivalente Brennweite ist in dem Fall (gleiche Formatfüllung) proportional zur Fokusdistanz. Also hast Du den Cropfaktor einmal unterschlagen und einmal vergessen und bekommst eher zufällig das gleiche raus wie ich oben für beliebige Sensorgrößen.


Gruß, Matthias

Zum ersten Absatz:
Das stimmt nicht, der zulässige Zertreuungskreis hat nicht direkt etwas mit dem Cropfaktor zu tun. Er hängt vielmehr mit der Pixeldichte zusammen, die wiederum grundsätzlich unabhängig vom Cropfaktor ist (es besteht nur ein indirekter Zusammenhang dahin, dass bei größerem Cropfaktor in der Regel eine größerere Pixeldichte herrscht und damit ein kleinerer Zerstreuungskreis).

Zum zweiten Absatz:
Da hast du recht, hier habe ich den Cropfaktor unterschlagen, was sich bei Kompaktkameras allerdings auch in der Regel nur schwach auswirkt, weil auch die Cropfaktoren relativ gleich sind.

 

[Gast_194966]

Zum ersten Absatz:
Das stimmt nicht, der zulässige Zertreuungskreis hat nicht direkt etwas mit dem Cropfaktor zu tun. Er hängt vielmehr mit der Pixeldichte zusammen, die wiederum grundsätzlich unabhängig vom Cropfaktor ist (es besteht nur ein indirekter Zusammenhang dahin, dass bei größerem Cropfaktor in der Regel eine größerere Pixeldichte herrscht und damit ein kleinerer Zerstreuungskreis).

Falsch! Der zulässige Zerstreuungskreis wird i.a. als 1/1500 der Sensordiagonale angenommen. Mit der Pixeldichte hat er nichts zu tun. Die wird nur für das maximal sinnvolle Verhältnis aus Betrachtungsabstand und Bilddiagonale interessant. Und nur an dieser Grenze hat der Z-Kreis mit der Pixelgröße zu tun.

Zum zweiten Absatz:
Da hast du recht, hier habe ich den Cropfaktor unterschlagen, was sich bei Kompaktkameras allerdings auch in der Regel nur schwach auswirkt, weil auch die Cropfaktoren relativ gleich sind.

Die sind eben nur dann relativ gleich, wenn die Sensorgrößen relativ gleich sind. Sind sie das? Keine Ahnung, und schon deshalb würde ich sie immer berücksichtigen.


Gruß, Matthias

 

[Tiefenunschärfe]

Falsch! Der zulässige Zerstreuungskreis wird i.a. als 1/1500 der Sensordiagonale angenommen. Mit der Pixeldichte hat er nichts zu tun. Die wird nur für das maximal sinnvolle Verhältnis aus Betrachtungsabstand und Bilddiagonale interessant. Und nur an dieser Grenze hat der Z-Kreis mit der Pixelgröße zu tun.

Das halte ich wiederum für nicht ganz korrekt. Natürlich KANN man den Zerstreuungskreis mit 1/1500 der Sensordiagonale annehmen. Das macht aber nur dann Sinn, wenn man einen von der Bildgröße variablen Betrachtungsbstzand in die Überlegung miteinbezieht. Notwendig ist das aber nicht. Es gibt auch Leute, die große Bilder aus der Nähe inspizieren, z.B. bei Landschaftsaufnahmen. Unter diesem Geischtspunkt können Bilder schon dann unscharf erscheinen, wenn der Zerstreuungskreis nicht nur unwesentlich größer ist als die Pixeldichte. Nicht umsonst werden in verschiedenen DOF-Rechnern auch unterschiedliche Optionen zur Berechnung des zulässigen Zerstreuungskreises angeboten. Im Grunde handelt es sich nicht um eine feste Größe, je nach Anforderung an die Bildschärfe ändert sich auch der zulässige Zerstreuungskreis. Das wird z.B. korrekt in Wikipedia beschrieben.

Es gibt nur eine Untergrenze der Annahme des zulässigen Zerstreuungskreises, und das ist die Pixelgröße. Denn es würde keinen Sinn ergeben, den maximalen Zersteruungskreis kleiner als die Pixelgröße anzunehmen, weil dann das Auflösungsvermögen des Sensors überschritten würde.

 

[Gast_194966]

Das halte ich wiederum für nicht ganz korrekt. Natürlich KANN man den Zerstreuungskreis mit 1/1500 der Sensordiagonale annehmen. Das macht aber nur dann Sinn, wenn man einen von der Bildgröße variablen Betrachtungsbstzand in die Überlegung miteinbezieht. Notwendig ist das aber nicht.

Ich habe mit voller Absicht "i.a." geschrieben, denn das ist die übliche Konvention, die davon ausgeht, dass man ein Bild aus einer Entfernung betrachtet, die seiner Bilddiagonale entspricht. Wenn man das nicht tut, nimmt man stattdessen z.B. 1/1500 (oder einen anderen Faktor, wenn man andere Schärfe-Anforderungen hat) der Betrachtungsentfernung an und muss dann eben auf den zul. Z-Kreis auf dem Sensor umrechnen. In jedem Fall will man ja aber vergleichbare und gleich große Bilder aus der gleichen Entfernung vergleichen, und dann sind die zu. Z-Kreise auch weiterhin umgekehrt proportional zum Cropfaktor.



Gruß, Matthias

 

[Gast_286817]

meint ihr mit eurer technischen Diskussion ist dem TO geholfen

 

[Gast_194966]

meint ihr mit eurer technischen Diskussion ist dem TO geholfen

Meinst Du, "TOs" verstehen grundsätzlich keine "technischen Diskussionen"? Du kannst nicht immer von Dir auf andere schließen.

Übrigens korrigiere ich falsche Darstellungen in einem Thema wie diesem auch dann, wenn der "TO" meine Korrektur evtl. nicht versteht. Er wird ja hoffentlich nicht der letzte sein, der dies liest.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Und um dies noch zu ergänzen...

Bei gleicher "Formatfüllung" (Motiv nimmt gleichen Anteil des Gesamtbilds ein) aus der gleichen Entfernung fotografiert (also mit gleicher äquivalenter Brennweite (=Brennweite x Cropfaktor), zählt nur noch die Eintrittspupille (=Brennweite / Blendenzahl). Was fängt man damit an? Man sucht sich eine (oder mehrere) zueinander äquivalente Brennweiten der zu vergleichenden Kameras raus (also z.B. 100mm bei Crop 1x, 50mm bei Crop 2x, 20mm bei Crop 5x usw.), sucht die Offenblende bei diesen Brennweiten raus und teilt die (echte!) Brennweite durch die gefundene Blendenzahl. Die höchste Zahl gewinnt.

Erwatzweise (und sinnvollerweise sowieso) kann man bei den jeweils gleichen äquivalenten Brennweiten (=Brennweite x Cropfaktor) auch einfach die dazugehörigen äquivalenten Blenden (=Blendenzahl x Cropfaktor) ausrechnen. Damit ist man dann bei einer außerordentlich sinnvollen optischen Größe. Und es gewinnt die kleinere Zahl.



Gruß, Matthias

 

[Tiefenunschärfe]

Ich habe nochmal über die Fragestellung geschlafen und bitte euch alle, vor allem Masi, um Prüfung, ob folgendes richtig ist:

Es geht mir darum, zu ermitteln, welches maximale Freistellpotential eine Kamera mit einem bestimmten Objektiv hat. Dabei bin ich bereit, auch die Distanz zum Motiv zu verändern, es muss nur immer das Motiv in der gleichen Größe abgebildet sein, mit möglichst unscharfem Hintergrund.

Das Freistellpotential setzte ich gleich mit der Unschärfe des weit entfernten Hintergrundes.

Dieses errechnet sich wie folgt:

Freistellpotential = Brennweite^2 /Fokusdistanz/Blendenzahl/zul. Zerstreuungskreis


Wie Masi gesagt hat, nehmen wir an, der zulässige Zerstreuungskreis ist indirekt proportinal zum Cropfaktor.

Also: zk = k/crop (wobei k eine Konstante ist).

Die Brennweite (B) = äquivalente Brennweite (äB)/crop

Für B setzten wir dies einmal in die obigen Formel ein und für zk den obigen Ausdruck und erhalten:

Freistellpotential = (äB x B x crop) / (crop x Fokusdistanz * Blendenzahl * k)

Nun gilt bei gleicher Motivdarstellung:

äB = k2 x Fokusdistanz (wobei k2 eine Konstante ist), d.h., die Fokusdistanz ist direkt proportional zur äquivalenten Brennweite.

Daraus ergibt sich:

Freistellpotential = (k2 x Fokusdistanz x B x crop) / (crop x Fokusdistanz x Blendenzahl x k)

Fokusdistanz und crop kürzen sich heraus und es ergibt sich:

Freistellpotential = (k2 X B) / (Blendenzahl x k)

Die Konstanten spielen keine Rolle, so dass Freistellpotential eine Kamera im obigen Sinne letzlich durch das maximale Verhältnis von physikalischer Brennweite durch Blendenzahl bestimmt wird, wobei die größte Zahl gewinnt.

Ich hoffe, ich habe mich nicht vertan (bin kein Techniker oder gar Mathematiker) und bitte ggf. um Richtigstellung.

 

[Gast_194966]

Moin!


Ja, im Großen und Ganzen ist das so richtig. Der zul. Z-Kreis ist aber natürlich nicht "indirekt", sondern umgekehrt proportional. Das "Freistellpotential", ich nenne das zrel∞ stimmt so nur bei Fokus außerhalb des Nahbereichs, und das gleiche gilt auch für den "Formatfüllfaktor". Am Ende bleibt bei Deiner Rechnerei übrigens wieder die Eintrittspupille =Brennweite/Blendenzahl übrig.
All das ist nur eine Betrachtung der Unschärfe in unendlich. Spannender (und unübersichtlicher) wird es mit nahem Hintergrund in einem festen Abstand hinter dem Motiv.

Die ganze Formelei findest Du in meinem Thema "Schärfentiefe (Formeln und Anleitung)" (Edit: jetzt mit Link). Und natürlich gilt das alles nur unter vielen idealisierenden Annahmen. Aber wenn man ähnlich aufgebaute Objektive, gleiche Motive, ausgabegrößen und Betrachtungsabstände vergleicht, klappt das einigermaßen gut.


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

Die Konstanten spielen keine Rolle, so dass Freistellpotential eine Kamera im obigen Sinne letzlich durch das maximale Verhältnis von physikalischer Brennweite durch Blendenzahl bestimmt wird, wobei die größte Zahl gewinnt.

Ja, im Großen und Ganzen ist das so richtig. [...] Am Ende bleibt bei Deiner Rechnerei übrigens wieder die Eintrittspupille =Brennweite/Blendenzahl übrig.

Aber spielt dabei nicht auch folgendes eine Rolle:

Ein Objektiv mit gleicher Brennweite und Blende erzeugt an einem kleineren Sensor eine stärkere Hintergrundunschärfe als an einem größeren.

?

 

[Gast_194966]

Aber spielt dabei nicht auch folgendes eine Rolle:

?

Du vergisst eine Voraussetzung in dieser ganzen Rechnerei: Den gleichen "Formatfüllfaktor". Und damit kürzt sich fast alles wieder raus.


Gruß, Matthias

 

[LIMALI]

Dabei bin ich bereit, auch die Distanz zum Motiv zu verändern, .....

Aber spielt dabei nicht auch folgendes eine Rolle:
?

Ich finde schon imposant, was hier alles gewusst wird.
Aber, ich finde die Annahme für die Masse (nsituationen) wenig praxisnah, die Entfernung beliebig groß wählen zu können/wollen.

Für gewöhnlich ergibt sich eine natürliche Situation, in der in einem gefälligen Abstand Bilder entstehen.

Vereinzelt wird zwar auch künstlich eine Situation des größeren Abstands hergestellt werden können/gewollt sein und die Örtlichkeit bietet genug Platz dafür.

Überwiegend wird das aber Praxisfern sein.