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Supertele , die Qual der Wahl

Dann lese dich mal ein wenig ein, und schau dir vergleiche zwischen f/4 und f/6.3 insachen freistellung an.

Stimmt, ist kaum ein Unterschied da.;)

Durch Zufall auf ein direktes Beispiel aus der Praxis gestossen.
400 mm Blende f/3.2, oder 400 mm Blende f/6.3

Früher oder später landen alle (die sich kein 2.8/400 & 4/600 parallel leisten oder schleppen wollen) beim 4/600.

Halte ich für ein komplett nicht belegbares Gerücht.

Das Non-Plus Ultra wäre wohl in deinem Szenario das Z 400/2.8 TC VR S. Das liegt leider weit über deinem Budget und auch das 400 E FL liegt noch drüber, dass wäre wohl meine zweite Wahl. f/2.8 ist natürlich schon was Feines, wenn man es auf Dachs und Co. abgesehen hat, aber auch mit f/4 geht es schon ganz gut. Das 500/4 E FL wäre daher sicher auch eine tolle Wahl. Vor allem ist es noch recht leicht und gut freihandtauglich. Fuchs und Dachs gehen damit wunderbar, wenn man sich z.B. die Fotos von Jürgen Liebner anschaut.
Ein älteres 600/4, auch das FL, ist halt deutlich schwerer und alle 600er sind auch vom Packmaß her deutlich größer. Für Säugetiere, auch in unseren Breiten, sind 500 mm durchaus ausreichend. Ein 600er würde ich nur nehmen, wenn mein Schwerpunkt mehr auf gefiederten Motiven liegen würde. Am Ende ist alles ein Kompromiss, selbst das Nikon Z 400/2.8 TC VR S. Welcher der Beste für einen selber ist, kann man nur für sich alleine entscheiden.
 
Vergleiche Nikon mit Nikon und Bearbeitet und unbearbeitet. Nehme ein 500mm f4 bei 500mm gleicher Motivabstand, und ein 500mm f6.3 zb. das 200-500mm und mache das selbe Bild.
Dieser unterschied ist sehr sehr gering, so gering das es als Pro für ein f4 nicht herrangezogen werden kann. Da ist ein viel größeres Pro die gewonnene zeit/iso das macht mehr unterschied.
Und wenn einem die freistellung immer noch zu unterschiedlich ist, rest macht die ebv.
Für mich kommt keine F-Linse mehr an z das nicht perfekte zusammenspiel vom vr reicht mir schon, mit Nativen Z-Linsen ein Traum.
Ich habe auch mal das 180-600mm bestellt, Primär für Planespotting, ende nächsten Jahres muss oder kann ich dann schauen ob das 400mm oder 600mm kommt, meine jetzige Tendenz das 400er
 
Vergleiche Nikon mit Nikon und Bearbeitet und unbearbeitet. Nehme ein 500mm f4 bei 500mm gleicher Motivabstand, und ein 500mm f6.3 zb. das 200-500mm und mache das selbe Bild.

Die Kameramarke ist doch bei dieser Diskussion vollkommen egal. Es gibt dazu auch noch einen Trick, der nennt sich Abblenden. Da kann man das wunderbar ausprobieren, wie sich in der jeweiligen Situation, die Wirkung ändert. Wenn man zum Beispiel in einem Ansitz ist, dann hat man eben keinen Einfluss mehr auf den VG und HG. Gerade in einem Wald mit vielen störenden Elementen, kann die Freistellung oft nicht groß genug sein. Insofern kommen wir in diesem Punkt nicht wirklich zusammen.
 
Halte ich für ein komplett nicht belegbares Gerücht
Macht nix…
Beispiel gefällig?
2.8/400+1,4 TC=4/560
…und das ist optisch bestimmt nicht besser als ein 600 ohne TC!
 
In kritischen Zeitfenstern, mit wenig Licht, spielt die Lichtstärke des Objektives eine entscheidende Rolle.

Ein Zoom ist eben flexibler und in manchen Ansitzen, wenn ein Tier näher als erwartet auftaucht, von Vorteil.

Ansonsten ist eine lichtstarke Festbrennweite, wenn man das Gewicht akzeptiert, vom Look der Bilder und den realisierbaren Szenen her, immer im Vorteil.
 
Du hast das sehr gute Z 100-400 und schreibst, dass es dir an Brennweite fehlt. Damit 4,0/600 (eventuell 4,0/500, aber auch da wirst du oft sagen, hätte ich mehr Brennweite) oder wenn dir viel an Brennweite fehlt das 6,3/800. Beim 800mm hast du halt den Vorteil, dass es leicht ist und damit noch gut für Aufnahmen aus der Hand geht, relativ klein ist, einen Superstabi hat und dir alle Vorteile eines Z Objektives bietet und da zu einem "günstigen" Preis. Für Vögel und Kleintiere eine Traumlinse. (So ganz nebenbei: wenn mein Z 600 kommt gebe ich mein 6,3/800 schweren Herzens ab...)
 
Zuletzt bearbeitet:
Macht nix…
Beispiel gefällig?
2.8/400+1,4 TC=4/560
…und das ist optisch bestimmt nicht besser als ein 600 ohne TC!
Äh und was hat das mit deiner Aussage zu tun, dass jeder am Ende bei einem 600/4 landet? Bisschen haarsträubende Argumentation jetzt gerade von dir. Ich weiß, dass es vielen schwer fällt, ihr eigenes Nutzungsszenario mal hinten anzustellen. Nur weil man ein 400/2.8 wunderbar mit Konverter betreiben kann, bedeutet dies doch nicht, dass man deswegen besser zum 600/4 greift. Denn was macht man, wenn man nach Sonnenuntergang zur blauen Stunde den Uhu, Dachs oder Co. Fotografieren möchte, einem 400 mm reichen, aber Blende f/2.8 bräuchte. Da würde man mit einem 600/4 blöde aus der Wäsche gucken. Insofern argumentiertes du gerade eher pro 400/2.8! 😁
Das 800/6.3 wäre mit riesigem Abstand die letzte Wahl, außer der Motivschwerpunkt wären Vögel. Viel zu unflexibel auf Grund der langen Brennweite, da hilft das geringe Gewicht nämlich nix. Oft kann man sich an sein Motiv heranarbeiten und genau hier stört die lange Brennweite dann schnell. Im Ansitz auf Säugetiere benötigt man die Brennweite ebenfalls nicht.

die heutigen Sensoren sind doch recht rauscharm, außerdem gibt es noch extra Entrauschungs-Tools.

und wie du vermutlich aus eigener Erfahrung weißt, sind relativ hohe ISOs heutzutage echt kein Problem mehr.

Aber eigentlich haben wir hier ja nun auch schon längst lernen können, dass es die lichtstarken Festbrennweiten nicht mehr braucht. Die ISO spielt ja kaum noch eine Rolle und von Marco haben wir gelernt, dass auch die Freistellung nicht als Pro Argument herangezogen werden darf.
Das Marketing bei Nikon muss unglaublich gut sein, dass sie diese eigentlich nutzlosen Objektive wie geschnitten Brot an den Mann, die Frau bringt. 🤪 Ich kenne alleine schon 15 Fotografen aus dem deutschsprachigen Raum, die mit einem Z 400/2.8 TC VR S unterwegs sind. 🤷‍♂️
 
ich würde das 100-400 durch das 4.5/400 + TC ersetzen, der ja offenbar schon vorhanden ist und dazu das neue 180-600.
Damit hättest Du für alle Fälle eine passable Lichtstärke bei sehr geringem Gewicht und für den Standard dann das Zoom
Gruß Reinhard
 
@Marco R.
Also ich sehe den Unterschied zwischen Blende 2.8 und 5.6/6.3 deutlich.
Sicher ist das 180-600 gut, aber da bleibe ich bei meiner Aussage, einer 2.8/4er Festbrennweite in der Bildqualität unterlegen.
Sonst wäre ja niemand freiwillig mit den großen Tüten unterwegs, wenn man es nicht sehen würde ;)

@herby3
Das Z800 ist vom Gewicht und der Bildqualität top, nur sehr unflexibel. Nicht umsonst liest man immer wieder das Besitzer das gute Stück für eine kürzere Brennweite verkaufen.

@nature-lover
Aktuell bin ich ganz bei Deinen Ausführungen.
Sicher ist ein kleiner Verlust an Qualität mit der Konverternutzung verbunden, aber die Lichtstärke bleibt noch im Rahmen.
Andererseits merke ich das gute Tarnung mich dichter an die gewünschten Objekte ran kommen läßt, da ist sicher dann auch noch Potential gegeben.
 
@Ayotochtli
Moin Reinhard, das Z 100-400 bleibt auf jeden Fall im Bestand, dafür hab ich es für die Landschaftsfotografie zu sehr schätzen gelernt.
Ich hätte sonst eine Lücke von 120-180 und das 180-600 ist ja noch deutlich schwerer.
 
Einfach mal ein paar belanglose Gedanken zu den unterschiedlichen Objektiven.

Z 180-600: Das wird sicher das neue standard Einsteiger-Objektiv für Nikon. Super flexibel, ordentliche Bildqualität und für die Meisten sicher noch gut freihand-tauglich. In speziellen Situation halt etwas lichtschwach. Insgesamt wird das sicher ein super Objektiv mit dem man ganz ausgezeichnete Fotos machen kann.

Z 400/4.5: Es ist extrem klein und leicht und dann war es das für mich bei diesem Objektiv auch schon. Für die Brennweite ist es nicht besonders Lichtstark und dazu dann als Festbennweite auch noch unflexibel. Für mich hat dieses Objektiv überhaupt keinen Reiz.

Z 800/6.3: Hatte ich mich ja schon zu geäußert. Ein ziemlicher Spezialist.

Z 400/2.8: Die flexibelste Festbrennweite auf dem Markt durch den eingebauten Konverter. Man bekommt überragende 400/2.8 und kaum schlechtere 560/4. Selbst mit 2x 1.4, bzw 2.0 TC und damit 800/5.6 hat man noch eine sehr gute Bildqualität. Insofern der premium Allrounder für Leute die alles fotografieren, vom großen Säugetier bis zum kleinen Singvogel.

AF-S 400/2.8 FL: Steht dem Z 400/2.8 in Sachen Bildqualität nicht wirklich was nach, hat halt nur den Nachteil, dass es nicht ganz so flexibel ist, da man eben den Konverter händisch montieren muss. Dazu ist es gute 1 kg schwerer und somit weniger freihand-tauglich.

Z 600/4: Das Objektiv für alle, die eher etwas mehr Brennweite benötigen. Optisch dem Z 400/2.8 bei 800 mm überlegen. Etwas schwerer und größer. Fühlt sich in der Hand auch schwerer an, da auf Grund der Länge und der großen Frontlinse mehr Gewicht vom Körper weg liegt, als beim Z 400/2.8.

AF-S 500 FL: "Leicht" und schlank, dazu absolut Freihand-tauglich mit hervorragender Bildqualität. Mit 1.4 TC und damit bei 700/5.6 optisch noch richtig gut. Den 2.0 TC fand ich persönlich allerdings dann unbrauchbar. Da es in einem ähnlichen Preisbereich, wie das AF-S 400/2.8 FL gehandelt wird, wäre meine Entscheidung da recht einfach.

AF-S 500/5.6: Ähnlich wie das Z 400/4.5, ein Objektiv dessen Reiz ich nie verspürt habe.

Neben all diesen technischen Überlegungen, mit jedem dieser Objektive, sowie auch einem 200-500 oder den 150-600er Pendants kann man ganz hervorragende Fotos machen. Denn Licht, Gestaltung und Perspektive sind viel viel entscheidender, als das Equipment. Bedeute eben oft auch, den inneren Schweinehund überwinden. Im Sommer zwischen 3 bis 4 Uhr das Bett verlassen. Mücken trotzen, geduldig warten und viel beobachten. Nur weil man das beste Equipment hat, macht man nicht automatisch super Fotos. Da gehört eben viel viel mehr dazu. Kenne durchaus einige Naturfotografen, die mit eher bescheidener Ausrüstung unterwegs sind, die jedoch spitzen Fotos abliefern.
 
@nature-lover
Ganz unbestritten, das beste Equipment macht noch lange keine guten Bilder.

Ich bin aber gerne bereit für mein Hobby etwas mehr zu investieren und es ist wie mit gutem Werkzeug, das Arbeiten bringt einfach mehr Spaß.
Und nach Jahren der reinen Landschaftsfotografie ist der Bereich Wildlife für mich richtig reizvoll, auch wenn man mal kein Bild bekommt, wie heute Morgen.
Ein Fuchs gesehen, Rehe im leichten Bodennebel zum Sonnenaufgang, alles viel zu weit entfernt, aber trotzdem schön und eindrucksvoll.
 
Also meine Laufbahn war: 200-500VR / 500/4G / 600/4E / und heute Z400/2,8TC & Z800PF. Das 200-500 und 500/4G noch an der D500, dann bin ich noch mit dem 500/4G zwei wichtige Schritte gleichzeitig gegangen, nämlich den Wechsel F auf Z (Z6) und damit verbunden eben auch von DX auf FX Format.
Nebenbei konnte ich dank befreundeter Fotografen ab und zu auch mit dem 400/2,8E, 500/4E, 500PF, Z400/4,5 und dem Z100-400 rumspielen und das eine oder andere Foto schießen.
Ich habe mir somit im Laufe der letzten ca. 7 / 8 Jahre die ich nunmehr ausschließlich unsere gefiederten Freunde vor der Linse habe eine doch recht gut fundierte Meinung zu den genannten Objektiven bilden können.

Ich finde es auch wichtig wie man sich selbst vielleicht im Laufe der Zeit ein wenig in eine Richtung spezialisiert. Man sollte m.M.n. zumindest früher oder später einen groben Schwerpunkt irgendwo setzen.
Denn auf allen Hochzeiten gleichzeitig kann niemand tanzen und gute Bilder entstehen zum ganz wesentlichen Teil auch durch längere Beschäftigung mit der jeweiligen Zielart, die Ausrüstung ist dann nur noch das Mittel zum Zweck.
Aber klar, optimal gewähltes Mittel zum Zweck erleichtert halt die Arbeit und steigert mitunter die Ausbeute.

Wenn wir mal die vergleichende Betrachtung innerhalb einer Generation machen, dann wird ein 500/4 wohl oft als bester Kompromiss aus Größe / Gewicht (freihandtauglich), Kosten einerseits und Lichtstärke, Bildqualität, AF-Speed, "Reichweite" (nimmt den TC14 gut) andererseits gesehen. Und da ist schon was dran!
Ein 500/4 der letzten Generation im F-Mount (also das "E FL") ist ein sehr guter Allrounder der alles kann - gerade auch freihändig echt gut brauchbar (wer gut ist schafft da mit dem VR bis zu 1/15s zu halten). In den extremen Disziplinen spielen aber andere Tele ihre Vorteile aus.
So ist man bspw. bei Eulen (aber klar auch bei Dachs und Fuchs z.B.) logischerweise mit einem 400/2,8 besser bedient und auch für größere Säugetiere sind die 400mm gut brauchbar.
Bei Vögeln die klein und / oder scheu sind (sagen wir mal Wendehals oder Wiesenweihe etc.) wird man mit 600mm (ggf. + TC14) oder eben gleich einem 800mm eher zu erhofften Treffern kommen.

Bei der letzten Version F-Mount Tele ("E FL") sind alle auch freihändig zu gebrauchen, wobei das 600er oder auch 400er schon früher unangenehm wird als das 500er. Ersatzteilversorgung und generell noch zu erwartende Lebensdauer sollte kein Thema sein.
Bei der vorletzten Version F-Mount Tele (die mit "G" im Namen) sieht es schon anders aus. 500G ist noch handlich und auch ab und zu mal freihändig brauchbar. VR dieser Generation ist aber weit entfernt von dem der neueren FL. Außerdem alle wesentlich schwerer!
400G oder 600G würde ich keinesfalls für mobilere Einsätze haben wollen, die sind mit ihrem Gewicht am festen Ansitz auf dem Stativ oder meinetwegen aus dem Auto heraus am Beanbag aufgelegt am besten aufgehoben. Mit dem 500G dagegen kann man wirklich auch noch gut mobil pirschen.
So ein Tele der "G" Version ist merklich günstiger als ein "FL", dafür sieht es aber auch nicht mehr ganz so gut aus mit Verschleiß, irgendwelche Aussetzer und Reparaturen sind wahrscheinlicher und klar wird auch die Ersatzteilversorgung früher ein Ende finden.
Übrigens wird die Blende bei der "G" Version auch noch per Hebel am Bajonett angesteuert (filigrane Feinmechanik die in die Jahre kommt) während das ab den "FL" elektromagnetisch geschieht. Ersteres klingt für mich deutlich fehleranfälliger, außerdem hält die elektromagnetische Ansteuerung besser mit den inzwischen hohen FPS mit.

Man sollte auch nicht den Fehler machen und sich einreden lassen Blende und daraus resultierender ISO-Vorteil sei egal. Dann werden immer die "heutzutage" so tollen Sensoren und AI-Entrauschung angeführt, aber manche Arten bringen dich regelmäßig in den sehr ungemütlichen Grenzbereich (und darüber hinaus).
Das kann wegen der tageszeitlichen Aktivitätsphase sein, aber manchmal muss man auch einfach nur sehr kurze Verschlusszeiten erreichen. Jedenfalls wird man immer irgendwo die Grenze zwischen brauchbarem Bild und Tonne ziehen, egal welches Jahr wir schreiben. Und Lichtstärke hilft dir, diese Grenze zu deinen Gunsten zu verschieben.
Die Alpensegler z.B. die ich im Sommer immer fotografiere kommen abends wenn die Sonne schon flach steht, aber noch stark scheint und dann ziehen sich die Fütterungen bis zum Sonnenuntergang hin. Und man sieht bei 1/3200s sogar schon leicht den Einfluss der Bewegung (fliegen sehr rasant).
Zeiten von 1/5000s oder besser 1/6400s haben sich bewährt und wenn die Sonne noch knapp über dem Horizont steht wird es da selbst mit dem 400/2,8 schon oft grenzwertig mit der ISO. Mit einer leichten Wolkendecke noch entsprechend früher sogar.
Eulen sind da teils sogar noch einfacher, da die gut stillhalten können und in ruhender Pose oft ungewöhnlich lange Zeiten erlauben. Geht es aber um Flugbilder zur typischen Aktivitätszeit (auch wenn es nur Mitzieher mit schon recht langen Zeiten wie 1/20s sind), dann kommt man schon wieder in Bedrängnis - sogar bei 2,8!

Also bei der Ausgangssituation hier würde ich wirklich ein 500/4 FL als gar nicht so schlecht ansehen, dazu noch der TC14 und dann erst mal zwei Jahre oder so damit arbeiten, Erfahrungen sammeln und sehen was am meisten Spaß macht, welche Wunschmotive es gibt usw.
Das Pendant von Sigma wird günstiger sein, sehe dafür aber kaum Angebote und man weiß nie so recht mit Firmwareupdates ob man da irgendwann mal Probleme kriegt, daher wäre das für mich persönlich raus.
In ein paar Jahren kann der TS dann weitere Schlüsse ziehen auf einer ganz anderen Erfahrungsbasis als heute basierend die viel besser seine eigenen Spots und Arten widerspiegelt.
Bis dahin hat er mit einem 500/4FL auf jeden Fall eine sehr gute und auch mobil brauchbare Linse die ihn an nichts wirklich hindern wird und die genau bei den eingangs monierten Punkten eine Verbesserung gegenüber dem Z100-400 darstellt:
- bei einer Blende mehr Licht immerhin noch 100mm mehr Brennweite
- bei gleicher Blende (mit TC14 dran) 700mm Brennweite - das ist massig und reicht potentiell eigentlich für alles was kommen kann!
- VR nur unwesentlich schwächer als der vom Z100-400
- immer noch gut mobil und freihändig einsetzbar (empfehle einen Gurt mit Magpul-Anschlüssen und einen entsprechenden Fuß dazu)
 
Hat mich jetzt keine 5 Minuten gekostet.

400 mm f/2.8
DSC_1730.jpg

400 mm f/4
DSC_1732.jpg

400 mm f/6.3
DSC_1733.jpg

Mal kurz den Konverter dazwischen genommen. 560 mm f/4
DSC_1736.jpg

560 mm f/6.3
DSC_1737.jpg

Ich kann da sehr wohl einen klaren Unterschied erkennen. Und jetzt summiert sich das alles in Grenzbereichen immer weiter auf. Denn neben mehr Freistellung liefern die lichtstarken Festbrennweiten ja auch noch ein gefälligeres Bokeh. Fairerweise könnte ich auch Fotos erzeugen, wo man gar keinen Unterscheid sieht, daher zitiere ich mich mal kurz selber.

Gerade in einem Wald mit vielen störenden Elementen, kann die Freistellung oft nicht groß genug sein.
 
@Jochen W.
Ganz herzlichen Dank für den ausführlichen Kommentar.
Solche Überlegungen aus der Praxis sind Gold wert.
Das 500er FL wird immer interessanter und nächste Woche hab ich eins in den Händen.
Heute durfte ich schon bei einem sehr netten und aufschlussreichen Gespräch das 400/2.8 und das 600/4 (beide FL) an die Kamera packen.
Ganz schöne Brocken, wenn man vom 100-400 kommt, aber auf jeden Fall machbar.
Das 500er ist noch ein gutes Stück leichter und kam auch zur Sprache, die Empfehlung war fast identisch, Praxis, Praxis, Praxis.

@nature-lover
Herzlichen Dank für den aussagekräftigen Test.
Die Blende allein macht schon einen Unterschied, gerade in Hinsicht auf die ISO.
 
Du empfindest jetzt den unterschied f4 zu f6.3 so groß das es als Pro für ein f4 sein soll ???

Siehst du einen Unterscheid? Wenn du nichts an den Augen hast, wird deine Antwort ja sein und somit ist es eben ein Pro für f/4. Wie groß dieses Pro ist, steht auf einem anderen Blatt und hängt eben auch von den örtlichen Begebenheiten ab. Du willst dass scheinbar nicht akzeptieren, auch ok. Frage. Hast du eigentlich schon mit entsprechenden Objektiven Wildlife in unterschiedlichen Situation fotografiert, oder woher kommt deine Hartnäckigkeit mir erzählen zu wollen, man könnte kaum einen Unterschied erkennen?
 
Jungs der Unterschied ist da, klar aber der ist doch so gering das ich sowas nicht für ein Pro eines Objektives herranziehen kann, ich empfinde den unterschied sehr gering. Lest meinen Beitrag es geht hier einzig und alleine darum das sehr gering ist.
Das er nicht da ist habe ich nie geschrieben, das andere Vorteile überwiegen habe ich auch geschriebn.
Ja ich habe Erfahrung sowohl mit dem 300 f/2.8 als auch mit dem 500 f/4 als auch mit dem 500 PF und dem 200-500 f5.6
Lange habe ich mit dem 500er f4 geknipst, und dann durch zufall in Texel mal das 500pf an die Cam bekommen, und schwups war da 500 f4 nur noch Schwer und Langweilig.
Und man sollte heut zu Tage auch nicht vergessen was mit der EBV in sehr kurzer Zeit möglich ist.
Ich bevorzuge auch Lichtstarke Linsen aber nicht wegen der Freistellung oder Bokeh, das kann ich schnell in der EBV nachbessern.
 
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