Sucherapertur von SLR-Modellen

[Foveon]

Es geht um die korrekte Tiefenschärfe und Schärfentiefendarstellung in SLR-Suchern. Der Aspekt ist ja hier und da schon mal im Forum aufgetaucht, ohne das en detail darauf eingegangen wurde.
http://foveon.de/fotografie/slr_sucherapertur/index.htm

Für mich persönlich interessant wären natürlich Testergebnisse von möglichst vielen DSLRs mit lichtstarken Optiken. Momentan hab ich nur Ergebnisse von einer digitalen Kamera.

 

[Matthis]

Ich halte diese Erklärung für Käse. Auf der Mattscheibe entsteht ein reales Bild. Die sichtbare Tiefenschärfe ist eine Eigenschaft der Mattscheibe, nicht des Suchers.

 

[Foveon]

Ich halte diese Erklärung für Käse. Auf der Mattscheibe entsteht ein reales Bild. Die sichtbare Tiefenschärfe ist eine Eigenschaft der Mattscheibe, nicht des Suchers.

Seite 4 - Punkt 2)

 

[huxtebude]

Das Thema wurd durchaus schon öfter und auch ausführlich hier diskutiert. Sogar vor kurzem noch. Einfach mal die Suche bemühen.
Ergebnis ist, dass der Eindruck der Schärfentiefe im Sucher durch die Struktur der Mattscheibe, welche das Licht zum Auge hin bündelt (um einen helleren Sucher zu erhalten) erhöht wird. Durch eine andere Mattscheibe lässt sich das ändern.

 

[Matthis]

Seite 4 - Punkt 2)

Habe ich schon gelesen.

Diese Mattscheibe weist eine optische Strukturierung auf, welche Einfluss auf die Apertur des Suchers hat.

Die Apertur des optischen Systems "Sucher" ist mit Sicherheit nicht beeinflussbar durch die Struktur einer Mattscheibe, die gar nicht Teil des Suchers ist.

-> Mit "Sucherapertur" meinst Du offenbar etwas anderes als die Apertur des Suchers.

 

[Sanakan]

In Abschnitt 1 nennst du selbst (unbewusst?) den Fehler der den Artikel auflaufen lässt.

Diese Kopplung gilt für jedes abbildende optische System.

Der Sucher ist aber im Vergleich zu einem Objektiv nicht als abbildendes System konstruiert. Das abbildende System ist das Auge dahinter.

Informier dich über die verschiedenen Mattscheiben, und warum sie unterschiedliche Eigenschaften haben, dann kannst du das beobachtete Phänomen korrekt erklären.

 

[Foveon]

Irgendwie hab ich nie was mitbekommen, wenn hier darüber gesprochen wurde. Asche über mein Haupt.

Der Sucher ist aber im Vergleich zu einem Objektiv nicht als abbildendes System konstruiert. Das abbildende System ist das Auge dahinter.

Das Suchersystem aus Linsen und Spiegel bildet die Mattscheibe nach unendlich ab. Ein Mikroskop macht nichts anderes (in einem etwas anderem Maßstab).

Die Mattscheibe sitzt im Zwischenbild und besteht scheinbar aus Mikrolinsen. Es gibt sowas ähnliches in Teleskopen, nennt sich Feldlinse.
http://www.physik.uni-muenchen.de/studium/praktikum/physik/b/versuche/va_poi.pdf
Edit: 3te Seite
Ziel ist es Strahlen zurückzulenken, welche die hintere Linse verfehlen würde.
Dies ist der Sinn einer stärker mattierte Einstellscheibe. Man möchte möglichst auch die Strahlen der äußeren Blendenbereiche ins Sucherbild bekommen und so die Unschärfe sichtbar machen. Wobei ich das jetzt noch nicht durchschaut hab.


Wie schon im Text geschrieben, würde ich jedoch die Mattscheibe und sogar den Hauptspiegel zum Suchersystem zählen. Eigentlich gehört alles dazu was bei der eigentlichen Aufnahme nicht zwischen Objektiv und Sensor schwebt und im Suchermodus zwischen Objektiv und Auge.
Mal ganz abgesehen davon, wenn stärker strukturierte Mattscheiben das Sucherbild dunkler machen, ist dies für viele Einsteiger-DSLRs fast schon ein No-Go.

-> Mit "Sucherapertur" meinst Du offenbar etwas anderes als die Apertur des Suchers.

Das da mein ich:

{Man öffnet die Blende der Optik schrittweise}: Die Sucherapertur dieser Kamera mit diesem Objektiv (bei unendlich Einstellung) liegt dann ca. am Abrisspunkt der korrekten Tiefenschärfedarstellung {im Sucher}.

Soll nur den Effekt im Sucher beschreiben.

 

[Sanakan]

Das Suchersystem aus Linsen und Spiegel bildet die Mattscheibe nach unendlich ab.

Bei einem System das auf unendlich "abbildet" kann man aber wohl nur schwierig mit F Zahlen und Schärfentiefe argumentieren...

Hier war neulich erst ein Threat zu hochgeöffneten Objektiven und dem falschen Schärfeeindruck im Sucher. In dem Threat gings dann auch um die Mattscheiben, und es lief darauf raus, dass man sich eben eine "fürs manuelle Fokussieren" holen muss, weil bei denen die Schärfentiefe besser zu beurteilen ist.

Wenn du das Problem umschreiben willst, dann reicht alleinig die Betrachtung der Mattscheibe. Eine "Apertur" spielt bei dem Problem keine Rolle.

 

[Foveon]

Bei einem System das auf unendlich "abbildet" kann man aber wohl nur schwierig mit F Zahlen und Schärfentiefe argumentieren...
[...]
Wenn du das Problem umschreiben willst, dann reicht alleinig die Betrachtung der Mattscheibe. Eine "Apertur" spielt bei dem Problem keine Rolle.

Wenn der Sucher der E-330 z.B. eine Sucherapertur von 1:4 aufweist, heißt das ja auch nur das er Blende 4 am Objektiv noch sauber darstellen kann.

Ob die alleinige Betrachtung der Mattscheibe ausreicht, müsste man prüfen. z.B. indem man eine Mattscheibe in eine Billig-SLR und ein hochpreisiges Modell mit deutlich besserem Sucher einbaut.

 

[Matthis]

Wenn der Sucher der E-330 z.B. eine Sucherapertur von 1:4 aufweist, heißt das ja auch nur das er Blende 4 am Objektiv noch sauber darstellen kann.

Ob die alleinige Betrachtung der Mattscheibe ausreicht, müsste man prüfen. z.B. indem man eine Mattscheibe in eine Billig-SLR und ein hochpreisiges Modell mit deutlich besserem Sucher einbaut.

Um das Verhalten der Mattscheibe zu testen, brauchst Du keinen Spiegel und keinen Sucher. Die Mattscheibe und ein Objektiv, vorzugsweise mit mechanischer Blendenöffnung, reichen. Dabei erkennt man auch, dass die Helligkeit der "superhellen" Mattscheiben stark vom Betrachtungswinkel abhängig ist.

 

[Sanakan]

Wenn der Sucher eine Sucherapertur von 1:4 aufweist, heißt das ja auch nur das er Blende 4 am Objektiv noch sauber darstellen kann.

Hast du dir das selbst so zusammendefiniert? Sicher hat der Sucher eine Apertur, aber die hat nichts mit dem von dir beschriebenen zu tun.

Du kannst ja den Begriff Mattscheibenapertur einführen

 

[zoz]

Der Sucher einer (D)SLR besteht i.A. aus drei Teilen:
Mattscheibe, Pentaprisma und Okular
Die Mattscheibe ist eine Streuscheibe die mit einer Fresnellinse (Feldlinse) fest verbunden ist, das Pentaprisma ist für die Betrachtung hier unerheblich und sorgt dafür, dass das Bild aufrecht und Seitenrichtig erscheint. Das Okular ist im Grunde nichts anderes als eine Lupe mit der man die Mattscheibe betrachtet.
Die Feldlinse sorgt dafür, dass das von der Mattscheibe gestreute Licht auf das Okular gebündelt wird, damit die Mattscheibe bis in die Ecken gleichmäßig hell wirkt.
Damit das Sucherbild besonders hell wird ist es gut wenn die Mattscheibe das Licht nur so weit streut, damit alles Licht noch in die Apertur des Okulares fällt.
Wenn man die Streuung des Mattscheibe besondern eng wählt erhält man eine besonders helle Mattscheibe, jedoch führt das dazu, dass bei Objektiven mit großer Apertur das Licht aus den Randbereichen der Apertur (bei großer Blende) nicht mehr in die Apertur des Okulares Gestreut wird, und deshalb nicht zur Bildhelligkeit (und Bildwirkung) beitragen kann. D.h. bei den modernen hellen Mattscheiben kommt es dazu dass ab einem bestimmten Blendenwert (meist so bei 2,8) der Sucher nicht mehr heller wird, und die Schärfentiefe im Sucher nicht mehr abnimmt.
Dieses ist jedoch nicht nur eine Eigenschaft der Mattscheibe sondern des ganzen Suchersystems.

 

[Skater]

....
Wenn man die Streuung des Mattscheibe besondern eng wählt erhält man eine besonders helle Mattscheibe, jedoch führt das dazu, dass bei Objektiven mit großer Apertur das Licht aus den Randbereichen der Apertur (bei großer Blende) nicht mehr in die Apertur des Okulares Gestreut wird, und deshalb nicht zur Bildhelligkeit (und Bildwirkung) beitragen kann. D.h. bei den modernen hellen Mattscheiben kommt es dazu dass ab einem bestimmten Blendenwert (meist so bei 2,8) der Sucher nicht mehr heller wird, und die Schärfentiefe im Sucher nicht mehr abnimmt.
Dieses ist jedoch nicht nur eine Eigenschaft der Mattscheibe sondern des ganzen Suchersystems.

@ Foveon: Interessanter Thread!

Mich hat zunächst mal die Tatsache verblüfft,
dass die Tiefenschärfe in Deinem Beispiel sich ab Blende 4
nicht mehr verändert hat.
Das habe ich so vorher noch nie bewußt zur Kenntnis genommen.

Allerdings sind meine Augen ja auch nicht die Besten (Brillenträger!)
und der Sport-Sucher meiner SD10 ist ja auch nicht gerade der größte.

Aber ich sehe den Sucher einer SLR trotzdem nicht als zweites
optisches System an, so wie andere hier ja auch.

Anders Du das vermutest, kann das System hinter der Mattscheibe keine eigene Tiefenschärfe haben,
weil es im Prinzip eine Projektionsoptik ist: Ihr definierter Schärfebereich ist der,
in den man das Auge halten muß.

Die Mattscheibe unterbricht das ganze, und der Sucheraufbau,
stellt im Grunde nix anderes dar, als die Linse eines Diabetrachters oder Projektors!
Im Grunde ist das lediglich eine Lupe zur Betrachtung der Mattscheibe.

zoz´s Erläuterungen leuchten mir daher sehr ein,
wobei ich die Mattscheibe wie einen Polfilter ansehe,
der ja auch eine optische Wirkung, hier einen etwas
limitierenden Einfluß auf die Tiefenschärfe, hat.

Das war mir vorher auch nicht klar!

In der Konsequenz bedeutet das für mich,
dass man bei extrem lichtstarken Objektiven,
ohne modifizierte Mattscheiben eigentlich nicht mehr
von Hand fokussieren kann.

Also braucht man dann entweder dunklere, stärker streuende Mattscheiben,
oder man kommt am guten alten Schnittbild-Indikator nicht vorbei!

Oder ein astrein arbeitender AF muß her!

Schönen Gruß
Pitt

 

[Gast_9679]

Querverweis-Hyper-Klicks: Bokeh im Sucher und auf dem Foto (DSLR, 06.11.2007)

 

[zoz]

Aber ich sehe den Sucher einer SLR trotzdem nicht als zweites
optisches System an, so wie andere hier ja auch.

Anders Du das vermutest, kann das System hinter der Mattscheibe keine eigene Tiefenschärfe haben,
weil es im Prinzip eine Projektionsoptik ist: Ihr definierter Schärfebereich ist der,
in den man das Auge halten muß.

Die Mattscheibe unterbricht das ganze, und der Sucheraufbau,
stellt im Grunde nix anderes dar, als die Linse eines Diabetrachters oder Projektors!
Im Grunde ist das lediglich eine Lupe zur Betrachtung der Mattscheibe.

Wenn der Sucher kein optisches System ist würde mich mal Deine Definition von optischen System interessieren...
Ein Diabetrachter und ein Projektor sind optisch aber zwei paar Schuhe. Der Sucher entspricht hierbei eher dem Diabetrachter.
Doch das System hinter dem Sucherscheibe kann eine "eigene Tiefenschärfe" haben, da es sich bei der Mattscheibe nicht um keinen Lambertstreuer handelt.

zoz´s Erläuterungen leuchten mir daher sehr ein,
wobei ich die Mattscheibe wie einen Polfilter ansehe,
der ja auch eine optische Wirkung, hier einen etwas
limitierenden Einfluß auf die Tiefenschärfe, hat.

Wenn ich lese was Du schreibst bin ich mir nicht sicher ob Du mich verstanden hast.

Mattscheibe und Polfilter haben rein garnichts miteinander zu tun, und ein Polfilter veränder auch nicht die Schärfentiefe...


Die Mattscheibe im Sucher hat eine Streucharakteristik. Die Abstrahlcharakteristik des Bildes auf der Mattscheibe ist ein Produkt der Apertur des Objektives und dieser Streucharkteristik. Je größer die Apertur des Objektives desto weiter Streut das Bild. Wenn die Apertur des Objektives so groß wird, dass der Streukegel des Bildes größer ist als die Apertur des Okulares, geht Licht für die Betrachtung verloren. Wenn der Aperturwinkel dabei größer ist als der Streuwinkel der Mattscheibe führt das dazu, dass nur das Licht aus den "Randbereichen" der Apertur nicht mehr in den Sucher fällt und dieses im Sucher abgeblendet wirkt.
Um dieses wieder zu kompensieren, kann man entweder die Apertur des Okulares erhöhen, oder die Streucharakteristik der Scheibe verbreitern.

 

[Sanakan]

Dieses ist jedoch nicht nur eine Eigenschaft der Mattscheibe sondern des ganzen Suchersystems.

Das versteh ich noch nicht so ganz.
Ich fang mit meiner Überlegung mit einem Lichtschachtsucher an. Hier spielt nur die Mattscheibe eine Rolle. Jetzt kommt der Schritt zum Pentaprismensucher:
Die Frensnellinse liegt direkt auf der Mattscheibe, und deren Apertur kann (zumindest im mittleren Bereich) diese nicht abschatten, somit seh ich nicht wie sich diese auf die Unschärfe auswirken soll. Das Pentaprisma lenkt die Strahlen um, die Apertur des Pentaprismas stellt dabei kein Problem dar, selbst wenn diese den Strahlengang beschneidet ändert das nichts an den Unschärfekreisen auf der Mattscheibe. Und das Okular sollte ja an dem auch nichts ändern.

Wo liegt der Denkfehler?

 

[Skater]

Wenn der Sucher kein optisches System ist würde mich mal Deine Definition von optischen System interessieren...

Naja... Ursprünglich hatte ich geschrieben "blendenbasiertes optisches System"
Gemeint war aber eigentlich, dass nur die Größe des Systemes die "Blende" starr festlegt.

Ein Diabetrachter und ein Projektor sind optisch aber zwei paar Schuhe. Der Sucher entspricht hierbei eher dem Diabetrachter.

Hmm, so wie ich das begreife ist die "Schärfentiefe" des optischen Systemes: "Sucher"
der räumliche Bereich, in dem die Mattscheibe vom Auge scharf wahrgenommen werden kann.

Da mag die festinstallierte Lupe eines Diabetrachters primitiver konstruiert sein,
aber sooo viel anders arbeitet sie deshalb aber doch eigendlich nicht.

Doch das System hinter dem Sucherscheibe kann eine "eigene Tiefenschärfe" haben, da es sich bei der Mattscheibe nicht um keinen Lambertstreuer handelt.

Das war aber das, was ich mit der Polfilterwirkungsweise der Mattscheibe meinte,
die das hier Licht allerdings nicht einfach nur filtert, sondern beugt.

Wenn ich lese was Du schreibst bin ich mir nicht sicher ob Du mich verstanden hast.

Naja, das Thema ist mir neu!
Ich taste mich da gerade noch heran.

Mattscheibe und Polfilter haben rein garnichts miteinander zu tun, und ein Polfilter veränder auch nicht die Schärfentiefe...

Ja das stimmt natürlich.

Ich habe eine falsche Analogie gewählt.
Besser hätte, glaube ich, "umgekehrt wirkender AA-Filter" gepaßt,
aber da bin ich auch nicht ganz sicher.

Die Mattscheibe im Sucher hat eine Streucharakteristik. Die Abstrahlcharakteristik des Bildes auf der Mattscheibe ist ein Produkt der Apertur des Objektives und dieser Streucharkteristik. Je größer die Apertur des Objektives desto weiter Streut das Bild. Wenn die Apertur des Objektives so groß wird, dass der Streukegel des Bildes größer ist als die Apertur des Okulares, geht Licht für die Betrachtung verloren. Wenn der Aperturwinkel dabei größer ist als der Streuwinkel der Mattscheibe führt das dazu, dass nur das Licht aus den "Randbereichen" der Apertur nicht mehr in den Sucher fällt und dieses im Sucher abgeblendet wirkt.
Um dieses wieder zu kompensieren, kann man entweder die Apertur des Okulares erhöhen, oder die Streucharakteristik der Scheibe verbreitern.

oder den Sucher dichter an die Mattscheibe herankonstruieren,
oder ihn signifikant vergrößern....
wenn ich das jetzt richtig verstanden haben sollte.

Wie realisiert man das denn auf der Mattscheibe?
Mikrosinsen?
Von so einem "Lambertfilter" lese ich hier zum ersten mal.

Jedenfalls sehr interessant das ganze!

Schönen Gruß
Pitt

 

[zoz]

Das versteh ich noch nicht so ganz.
Ich fang mit meiner Überlegung mit einem Lichtschachtsucher an. Hier spielt nur die Mattscheibe eine Rolle. Jetzt kommt der Schritt zum Pentaprismensucher:
Die Frensnellinse liegt direkt auf der Mattscheibe, und deren Apertur kann (zumindest im mittleren Bereich) diese nicht abschatten, somit seh ich nicht wie sich diese auf die Unschärfe auswirken soll. Das Pentaprisma lenkt die Strahlen um, die Apertur des Pentaprismas stellt dabei kein Problem dar, selbst wenn diese den Strahlengang beschneidet ändert das nichts an den Unschärfekreisen auf der Mattscheibe. Und das Okular sollte ja an dem auch nichts ändern.

Wo liegt der Denkfehler?

Ich verusuche es mal so:

Sagen wir mal die Mattscheibe hat einen Streuwinkel von 10°. D.h. ein Laserstrahl (Apertur 0) der senkrecht auf die Mattscheibe fällt wird auf 10° aufgeweitet und ist jetzt für einen Betrachter innerhalb des Streuwinkels sichtbar. Guckt der Betrachter unter einem größeren Winkel als 10° auf die Mattscheibe sieht er keinen hellen Fleck.
Ebenso gilt aber: Kommt der Laserstrahl unter einem größeren Winkel als 10° auf die Mattscheibe sieht man bei senkrechter Betrachtung keinen hellen Fleck.
Wenn man jetzt den Laser auf die Mattscheibe mit 20° Öffnungswinkel fokussiert, so tritt hinter der Mattscheibe ein Kegel mit 30° Öffnungswinkel aus. Legt man den Fokus jetzt etwas vor die Mattscheibe so erhält man einen Unschärfekreis, dieser wird vom Zentrum zum Rand hin unter einem immer größer werdenendem Winkel beleuchtet. Wird der Winkel nun größer als 10° kann man den Fleck ja aus senkrechter Richtung nicht mehr sehen. D.h. ein Betrachter aus senkrechter Richtung sieht nur die Anteile des Unschärfekreises die mit einem Winkel der kleiner als 10° ist angeleuchtet werden. Er erscheint dem Betrachter daher kleiner als er in Wirklichkeit ist.

Ich hoffe man kann das ein wenig verstehen....

 

[Skater]

Querverweis-Hyper-Klicks: Bokeh im Sucher und auf dem Foto (DSLR, 06.11.2007)

Danke für den Link.

Leider muß ich jetzt erst mal weg.
Werde ihn mir später mal durchlesen.

Schönen Gruß
Pitt

 

[zoz]

Hmm, so wie ich das begreife ist die "Schärfentiefe" des optischen Systemes: "Sucher"
der räumliche Bereich, in dem die Mattscheibe vom Auge scharf wahrgenommen werden kann.

Darum geht es hier garnicht (meine ich), sondern darum das der Betrachter im Sucher die Schärfentiefe auf dem Mattscheibenbild nicht beurteilen kann, weil die "Apertur des Suchers" das Aufnahmeobjektiv quasi immer abblendet.

Da mag die festinstallierte Lupe eines Diabetrachters primitiver konstruiert sein,
aber sooo viel anders arbeitet sie deshalb aber doch eigendlich nicht.

Da hast Du recht, nur mit einer Projektion hat das nichts zu tun.

Das war aber das, was ich mit der Polfilterwirkungsweise der Mattscheibe meinte,
die das hier Licht allerdings nicht einfach nur filtert, sondern beugt.
...
Ich habe eine falsche Analogie gewählt.
Besser hätte, glaube ich, "umgekehrt wirkender AA-Filter" gepaßt,
aber da bin ich auch nicht ganz sicher.

Du wirfst hier ganz viele Sachen durcheinander Polarisation hat mit Streuung nichts zu tun und Beugung ist nochmal was anderes.
Ein AA-Filter ist quasi ein Streuer, aber wie willst Du das umkehren???

oder den Sucher dichter an die Mattscheibe herankonstruieren,
oder ihn signifikant vergrößern....
wenn ich das jetzt richtig verstanden haben sollte.

Wie realisiert man das denn auf der Mattscheibe?
Mikrosinsen?
Von so einem "Lambertfilter" lese ich hier zum ersten mal.

Die Modernen Mattscheiben sind meist Mikrolinsenarrays, man die Streucharakteristik einer Klassischen Mattscheibe durch Tiefe und größe der Granulation einstellen. Allerdings nicht so perfekt wie mit Mikrolinsen.

Ein Lambertstreuer ist ein "idealer" Streuer, dieser streut alles auf ihn fallende gleichmäßig in alle Raumrichtungen. Dieser erscheint egal aus welcher Richtung man ihn beleuchtet dadurch aus allen Richtungen gleich hell.