Bokeh im Sucher und auf dem Foto

Char · 6 November 2007

Hi zusammen,

ich stehe vor einem interessanten Problem: Bei meinem 50/1.4 erscheint das Bokeh im Sucher bei Blende 1.4 "haerter" (weniger verschwommen) als nachher auf dem Bild. Das Bild im Sucher bei f/1.4 ist in etwa vergleichbar mit dem aufgenommenen Bild bei f/4 oder f/5. Meine erste Vermutung war, dass die Mattscheibe kleiner ist als der Sensor und dass es damit zusammenhaengt. Aber da das Bildergebnis bei f/8 und f/16 mit der Anzeige im Sucher (Abblendtaste) wieder deutlich besser uebereinstimmt, kann es das eigentlich auch nicht sein. Das Sucherbild "verschwimmt" bei Blenden weiter geoeffnet als f/4 kaum noch.

Habt ihr aehnliche Erfahrungen? Eine Erklaerung? Welchen Sinn macht dann die Abblendtaste bei Blenden 1.4-4.0?

Achso, die Kamera ist eine Nikon D80.

sky07 · 6 November 2007

Hallo,

ich weiß keine Erklärung, kann nur sagen, dass es bei mir genauso ist. Ich habe auch die D80 und das 50/1.4 - gerade bei diesem Objektiv sehe ich den Unterschied am stärksten.

Andererseits finde ich das aber auch gut so, denn das Objektiv hat die Blende bis zum Auslösen ja immer ganz geöffnet. Hätte man dann immer die volle Unschärfe im Sucher, wäre das vermutlich ziemlich störend?

Gast_49210 · 6 November 2007

Die Mattscheiben vieler DSLR sind nicht mehr nur mattiert, sondern mit Mikrolinsen versehen, um das Sucherbild heller zu machen. Der störende Nebeneffekt dabei ist, dass bei großen Bllendenöffnungen (1,4 bis 2,0, manchmal auch 2,8) das Sucherbild eine größere Tiefenschärfe anzeigt, als eigentlich vorhanden. Neben dem "falschen" Bokee führt das auch zu Fehlfokussierungen bei manuellem Fokussieren.

Gruß

Hans

Nekekami · 7 November 2007

sky07 schrieb:
Hätte man dann immer die volle Unschärfe im Sucher, wäre das vermutlich ziemlich störend?

Ich finde es deutlich stoerender, vorher nich zu wissen, welcher Teil des Bildes scharf wird und welcher nicht.
Bei Aufnahmen mit wenig Licht kann das aeusserst stoerend sein, man macht die Blende auf um nicht zu verwackeln, im Sucher ist alles wunderbar und am PC-Monitor stellt man dann fest, dass die Haelfte des Bildes verwaschen ist.

Ist mir bei Bandfotos schon ein paar mal passiert, dann war das Gesicht des Gitarristen Scharf aber der Gitarrenhals ploetzlich nicht mehr (hab auch ne D80)

UnclePat · 7 November 2007

Aus diesem Grund gibt es für die professionellen Modell spezielle Mattscheiben, die stärker mattiert sind. Die stellen bei lichtstarken Objektiven den Schärfeverlauf besser da, sind bei kichtschwachen (f4 oder größer) recht duster...

nwsDSLR · 7 November 2007

Neben dem "falschen" Bokee führt das auch zu Fehlfokussierungen bei manuellem Fokussieren.

Das kenne ich...werde mir wohl wirklich eine Schnittbildmattscheibe einbauen lassen.

Mal ganz doof gefragt: Kann es (zusätzlich zu Deiner plausiblen Erklärung) auch sein, dass das Auge - wenn man durch den Sucher hindurch ins Unscharfe schaut - versucht dies schärfer zu stellen und deshalb ein scheinbar schärferes Bild zu sehen ist? Ich meine, wenn ich durch eine Brille schaue, die nicht für mich gemacht ist, strengt sich das Auge ja auch an, scharf zu sehen.

Habe mich auch schon gefragt, ob eine für mein Auge falsch eingestellte Dioptrien-Zahl am Sucher zu Fehlfokussierung bei manuellen Objektiven führen kann...

Gast_49210 · 7 November 2007

nwsDSLR schrieb:
Das kenne ich...werde mir wohl wirklich eine Schnittbildmattscheibe einbauen lassen.

Mal ganz doof gefragt: Kann es (zusätzlich zu Deiner plausiblen Erklärung) auch sein, dass das Auge - wenn man durch den Sucher hindurch ins Unscharfe schaut - versucht dies schärfer zu stellen und deshalb ein scheinbar schärferes Bild zu sehen ist? Ich meine, wenn ich durch eine Brille schaue, die nicht für mich gemacht ist, strengt sich das Auge ja auch an, scharf zu sehen.

Habe mich auch schon gefragt, ob eine für mein Auge falsch eingestellte Dioptrien-Zahl am Sucher zu Fehlfokussierung bei manuellen Objektiven führen kann...

Kann einegentlich nicht sein. Auf der Matttscheibe entsteht ja ein reales Bild, das Du durch das Okular betrachtest. Die Entscheidung über die Schärfe fällt deshalb nur vor der Mattscheibe. Natürlich kann durch eine falsche Dioptrieeneinstellung das eigentlich scharfe Bild auf der Mattscheibe unschärfer erscheinen - andersrum ist es nicht möglich.

Gruß

Hans

nwsDSLR · 7 November 2007

Auf der Matttscheibe entsteht ja ein reales Bild, das Du durch das Okular betrachtest.

Das heißt, ich sehe eine Projektion/ein Abbild (wie eine Dia), das sich scheinbar 0,5 m (oder war es 1 m?) vor meinem Auge befindet?

Natürlich kann durch eine falsche Dioptrieeneinstellung das eigentlich scharfe Bild auf der Mattscheibe unschärfer erscheinen - andersrum ist es nicht möglich.

Das Problem ist aber: Ich schaue durch den Sucher und stelle ein Objekt X scharf. Dieses sehe ich dann scharf im Sucher. Wenn ich nun den Dipotrien-Schieber verstelle, richtet sich das Auge darauf ein. Egal, ob der Schieber ganz links, in der Mitte oder ganz rechts ist: ich kann immer irgendwie ein scharfes Abbild von Objekt X erzeugen. Den einzigen Unterschied, den ich ausmachen kann, ist, dass ich das Gefühl habe, dass sich das Auge bei der Mittelstellung des Schiebers am wenigsten anstrengen muss.

Gast_9679 · 7 November 2007

UnclePat schrieb:
Aus diesem Grund gibt es für die professionellen Modell spezielle Mattscheiben, die stärker mattiert sind. Die stellen bei lichtstarken Objektiven den Schärfeverlauf besser da, sind bei kichtschwachen (f4 oder größer) recht duster...

Da meine lichtschwächste Linse f2.8 ist, würden mich genau DIESE Mattscheiben interessieren, da ich fast immer die Tiefenunschärfe als Stilmitteln benutze, und mit der normalen Mattscheibe dort keinen guten Eindruck habe. Wo kann man das nachlesen, oder gar mal einen Vergleich sehen ?

Roadtrip · 7 November 2007

Das ist mir auch schon aufgefallen dass das Bokeh im Sucher schärfer ausschaut als nachher auf dem Bild.

Glaubt ihr nicht, dass es einfach auch daran liegt, dass das Bild im Sucher relativ klein ist und es uns dadurch schärfer erscheint?
z.B. ist ein leicht unscharfes Bild ist für Webgrösse immer noch genug scharf, aber für Postergrösse oder 100% Ansicht nicht mehr zu gebrauchen.

Gruss

japro · 7 November 2007

Ich habe in einer meiner beiden Dynax 9 ein solche "gröbere" Mattscheibe und das ist ein grosser Unterschied. Die Schärfe "ploppt" richtiggehend

. Dafür ist es halt wirklich düster...

Gast_9679 · 7 November 2007

Roadtrip schrieb:
Das ist mir auch schon aufgefallen dass das Bokeh im Sucher schärfer ausschaut als nachher auf dem Bild.

Glaubt ihr nicht, dass es einfach auch daran liegt, dass das Bild im Sucher relativ klein ist und es uns dadurch schärfer erscheint?
z.B. ist ein leicht unscharfes Bild ist für Webgrösse immer noch genug scharf, aber für Postergrösse oder 100% Ansicht nicht mehr zu gebrauchen.

Gruss

Ja, klar, das sit sicher auch ein Hauptgrund. Korrekt ist aber in der Tat, das eine besondere Mattscheibe (für Optiken <=2.8) besonders für die Darstellung von Tiefenunschärfe geeignet ist. Dazu kommt, das sie dann auch etwas heller ist, weil sie die flachen Lichtstrahlen einer lichtsraken Optik mit einfängt. Man kann dies leicht beobachten, da die Abblendtaste einer 1.4er Optik bei einer Blendeneinstellung von f2 keinen Unterschied zeigt.

Char · 7 November 2007

Roadtrip schrieb:
Das ist mir auch schon aufgefallen dass das Bokeh im Sucher schärfer ausschaut als nachher auf dem Bild.

Glaubt ihr nicht, dass es einfach auch daran liegt, dass das Bild im Sucher relativ klein ist und es uns dadurch schärfer erscheint?
z.B. ist ein leicht unscharfes Bild ist für Webgrösse immer noch genug scharf, aber für Postergrösse oder 100% Ansicht nicht mehr zu gebrauchen.

Gruss

Nein, glaube ich nicht, da ich im Sucher noch Sachen erkennen kann (Schriften lesen etc.), die ich auf dem Bild nachher nicht mehr erkennen kann. Der Grund wurde oben ja aber schon genannt.

Stoecky schrieb:
Ja, klar, das sit sicher auch ein Hauptgrund. Korrekt ist aber in der Tat, das eine besondere Mattscheibe (für Optiken <=2.8) besonders für die Darstellung von Tiefenunschärfe geeignet ist. Dazu kommt, das sie dann auch etwas heller ist, weil sie die flachen Lichtstrahlen einer lichtsraken Optik mit einfängt. Man kann dies leicht beobachten, da die Abblendtaste einer 1.4er Optik bei einer Blendeneinstellung von f2 keinen Unterschied zeigt.

Super, damit ist dann das Argument "Ich kauf ein 50/1.4 statt 50/1.8, weil damit das Sucherbild heller ist" recht hinfaellig

.

Gast_9679 · 7 November 2007

Char schrieb:
Super, damit ist dann das Argument "Ich kauf ein 50/1.4 statt 50/1.8, weil damit das Sucherbild heller ist" recht hinfaellig .

Jep. Ist quasi bei allem <=f2 so ...

Blork · 7 November 2007

sky07 schrieb:
Hallo,

ich weiß keine Erklärung, kann nur sagen, dass es bei mir genauso ist. Ich habe auch die D80 und das 50/1.4 - gerade bei diesem Objektiv sehe ich den Unterschied am stärksten.

Andererseits finde ich das aber auch gut so, denn das Objektiv hat die Blende bis zum Auslösen ja immer ganz geöffnet. Hätte man dann immer die volle Unschärfe im Sucher, wäre das vermutlich ziemlich störend?

Hat man. > Abblendtaste drücken, dann siehst du die Arbeitsblende.

achim_k · 7 November 2007

nwsDSLR schrieb:
..........Das Problem ist aber: Ich schaue durch den Sucher und stelle ein Objekt X scharf. Dieses sehe ich dann scharf im Sucher. Wenn ich nun den Dipotrien-Schieber verstelle, richtet sich das Auge darauf ein. Egal, ob der Schieber ganz links, in der Mitte oder ganz rechts ist: ich kann immer irgendwie ein scharfes Abbild von Objekt X erzeugen. Den einzigen Unterschied, den ich ausmachen kann, ist, dass ich das Gefühl habe, dass sich das Auge bei der Mittelstellung des Schiebers am wenigsten anstrengen muss....

hallo
warte, bis du 50 bist, dann siehst du den Unterschied! Dein Auge kann dann nicht mehr so gut auf unterschiedliche Entfernungen einstellen.

Achim

Nekekami · 7 November 2007

hm... das sin bei mir dann noch 30 Jahre und ein Monat.. aber eigentlich wuerde ich in den 30 auch gerne das eine oder andere Bild scharf bekommen, bei dem ich manuell fokussieren muss^^

fidelio · 7 November 2007

Die Bezeichnung Bokeh wird hier wieder einmal falsch verwendet, hat nämlich mit dem Problem nichts zu tun.
Wer wirklich Bokeh im Sucher beurteilen kann ist mein persönlicher Held.

aber eigentlich wuerde ich in den 30 auch gerne das eine oder andere Bild scharf bekommen, bei dem ich manuell fokussieren muss^^

Schau dich mal nach einer Sucherlupe um, die hilft schon beim manuellen Fokussieren, auch wenn sie das Grundproblem der neueren Mattscheiben nicht löst.

Gast_9679 · 7 November 2007

Hat denn jemand eine Ahnung, wie diese lustigen Mattscheiben heissen, die für <=f2 sind ?

Char · 7 November 2007

Nekekami schrieb:
hm... das sin bei mir dann noch 30 Jahre und ein Monat.. aber eigentlich wuerde ich in den 30 auch gerne das eine oder andere Bild scharf bekommen, bei dem ich manuell fokussieren muss^^

Hmmm. Bei einem spontanen Test waren bei mir gerade 4 von 6 Aufnahmen mit dem 50/1.4 und manuellem Fokus (an D80) gestochen scharf, die letzten beiden hatten einen minimalen Fehlfokus und waren immer noch ausreichend scharf.

Mit meinem 50/1.4 bei f/1.4 faellt es mir leichter, sauber zu fokussieren als mit dem 28-75/2.8 bei f/2.8, warum auch immer. Bei f/2.8 sollte ich ja eigentlich deutlich mehr "Spielraum" haben....

EDIT: Liegt wahrscheinlich daran, dass beim 28-75er die Fokuswege deutlich kuerzer sind.... Mir scheint allerdings, dass manuelles Fokussieren auch mit "normalen" modernen Mattscheiben mit ein wenig Uebung durchaus moeglich ist.

Bokeh im Sucher und auf dem Foto

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