Stabi im Gehäuse oder im Objektiv? Was ist besser oder effektiver?

[Ray_of_Light]

Prinzipiell ist erstmal der Stabi im Gehäuse besser, der kann heutzutage mehr Achsen ausgleichen

Nur zur Erklärung, da "mehr Achsen" vielleicht etwas anstrakt und sperrig klingt:
Ein Gehäusestabi kann ach Drehbewegungen um die optische Achse ausgleichen, was ein Objektivstabi nicht leisten kann. Und solche Bewegungen kommen durchaus häufig vor wenn man beim Auslösen mit dem rechts außermittig sitzenden Auslöser auch die ganze Kamera nach unten drückt ("Verreißen").

 

[CR6]

weiß ich inzwischen, daß der Mythos von der Überlegenheit optischer Bildstabilisatoren bei langen Brennweiten nur Gerede von Hobbytheoretikern ist.

Bin zwar Hobbyknipser aber Praktiker wenn es darum geht Dinge auszuloten.
Bei meinem Hersteller gibt es in den Specs immer 2 Angaben zum Stabi, 1x die Stufen die das Objektiv schafft, und dann plus jene wenn mit Ibis kombiniert gearbeitet wird.
Die neuen IS Objektive liefern alle 5 Stufen, dann kommen da bei gemäßigten Brennweiten so Angaben raus wie " IS 5 Stufen *Kombination mit Ibis 7 oder 8 Stufen.
Bei Teleobjektiven fehlt die Fußnote zum Ibis weil der nichts mehr bringt bei 600 oder 800 mm.
Soviel zum theoretischen Teil, nun die Praxis:
Ich selber habe 2 VF Kameras, 1 mit und eine ohne Ibis, da schließe ich nun nacheinander das Objektiv an und schaue/teste was aus der Hand möglich ist, und oh Wunder, der Ibis nützt mir bei diesen langen Brennweiten nichts mehr.
Die Praxis hat hier eindeutig die Therorie bestätigt.

 

[JRabbit]

...
Die neuen IS Objektive liefern alle 5 Stufen, dann kommen da bei gemäßigten Brennweiten so Angaben raus wie " IS 5 Stufen *Kombination mit Ibis 7 oder 8 Stufen.
.,.

Interessanter Weise können die meisten Kameras mit Ibis, ohne Objektiv IS, in etwa die gleiche Stabilisierung erzielen wie in Kombination mit Objektiv IS. Bei Weitwinkel und Normalbrennweiten sind die Herstellerangaben für IBIS und IBIS+OIS Kombination meist identisch, im Telebereich gewinnt man durch die Kombination 0,5 bis 1,5 Blenden.

 

[CR6]

Interessanter Weise können die meisten Kameras mit Ibis, ohne Objektiv IS, in etwa die gleiche Stabilisierung erzielen wie in Kombination mit Objektiv IS.

Bei meinem Hersteller ist das nicht so.
Ich habe 5 Objektive mit IS und die 3 Brennweiten im Bereich 14- 200 mm profitieren alle dann zusätzlich vom Ibis.
Mein einziges Objektiv ohne IS (RF 50mm 1.4) kommt nur mit Ibis aber nicht annähernd an z.B. 70mm mit beiden Stabis ran.

im Telebereich gewinnt man durch die Kombination 0,5 bis 1,5 Blenden.

Bei meinen Teles (500-800mm) ist das nicht so. 0,5 Blenden ist schwer messbar, aber 1,5 Blenden sind es auf keinen Fall.

 

[JRabbit]

Bei meinem Hersteller ist das nicht so.
Ich habe 5 Objektive mit IS und die 3 Brennweiten im Bereich 14- 200 mm profitieren alle dann zusätzlich vom Ibis.
Mein einziges Objektiv ohne IS (RF 50mm 1.4) kommt nur mit Ibis aber nicht annähernd an z.B. 70mm mit beiden Stabis ran.

Bei meinen Teles (500-800mm) ist das nicht so. 0,5 Blenden ist schwer messbar, aber 1,5 Blenden sind es auf keinen Fall.

Dann schau mal was Canon angibt.

Laden…

breakfastographer.wordpress.com

Das sind die Angaben von Canon als die mit der R6/R5 die ersten Modelle mit IBIS eingeführt haben. Das 50/1.4 hab's damals noch nicht, ist vermutlich aber bez. Stabilisierung vergleichbar mit den beiden anderen 50ern.

 

[0300_infanterie]

Meine Erfahrungen mit der kombinierten Variante (IBIS & OIS) sind bei Canon sehr gut - um das Wasser in einer Klamm verschwimmen zu lassen habe ich bis zu 2sek aus der Hand belichtet (keine Moeglichkeit ein Stativ in dieser Enge aufzubauen) und viele Bilder der Serie sind wirklick knackscharf (Hintergrund, Felswand, etc) geworden. Das verwendete Paar war hier eine R3 mit dem RF 24-105L.
Ich nutze zudem noch viele Festbrennweiten, diese sind bei mir alle ohne IS (bis auf die Teleobjektive) - das war aber so gewollt (vom Hersteller) im Design, sind alle recht lichtstark (Sigma Art-Reihe von 50 bis 105), da ist es schon nice, wenn die Kamera etwas stabilisiert und das machen die wirklich gut.
Einen guten Vergleich hatte ich jetzt bei 135mm: Hier bin ich von der EF- auf die RF-Variante gewechselt, diese hat IS und arbeitet wirklich sehr gut mit dem IBIS zusammen - aber auch hier brauche ich das meist nicht, da ich das Objektiv fuer Portrait/People nutze und die Motive sich halt eben doch bewegen.

Die Teleobjektiven (hier sind es das 200/2, 300/2.8 und 500/4) haben alle einen IS und wenn ich die mit der R8 nutze (mal als Ersatzbody), dann merke ich am 200er schon, dass jetzt nur noch der Objektiv-IS verfuegbar ist (das ist alles smoother an der R3 oder R6 II). Am 300er und 500er bemerke ich nicht wirklich einen Unterschied.

Mein persoenliches Fazit daraus war dann - nach Moeglichkeit, da ich mittlerweile vier Bodies habe - zumindest so zu kombinieren, dass an der R8 ein stabilisiertes Objektiv haengt, da das die einzige Kamera ohne IBIS ist.
Ging zwar frueher auch ohne (bin von 5D II und 7D II auf den RF-Mount gewechselt), aber wenn man es schon hat ermoeglicht es in Grenzsituationen doch manchmal das eine Bild, das man sonst eben nicht gehabt haette (ob man es vermisst haette, da man es ja nicht wusste ist wiederrum ne andere Frage).

P.S. Bei Canon ist es im Uebrigen so, dass wenn man den IS am Objektiv abschaltet die komplette Stabilisierung deaktiviert wird, also auch die im Gehaeuse.

 

[CR6]

@JRabbit
Da siehst du es doch, bei 500mm geben sie noch 1 Blende Gewinn an, bei 600 und 800mm nicht mehr.
PS: wäre Interessant welcher RF 50/1.8 Besitzer auf 7 Stufen kommt, das wäre nach Rechnung Brennweite= Belichtungszeit dann 2 Sekunden.
Das schaffe ich mit meinem 50/1.4 nicht im Ansatz, und ich kann schon recht lange Zeiten halten.

 

[Zuiko-Knipser]

Woher willst du denn das wissen? Und wie willst du überhaupt die Verfahrwege zweier komplett unterschiedlicher Funktionsprinzipien miteinander vergleichen?

Logischer Verstand.
Der IBIS wird durch das Kameragehäuse, den Bajonettdurchmesser und den Bildkreis der Objektive begrenzt.
Der OIS kann für jedes Objektiv passend ausgelegt werden, ein 500mm Objektiv kann mit einem größeren Verfahrweg ausgelegt werden als ein 100mm Objektiv. Da limitieren nur Größe und Kosten.

Habe ich früher auch geglaubt. Doch weil ich lange Zeit keine objektivintegrierten Stabilsatoren besaß, also auch mit meinen längsten Brennweiten (damals bis 840 mm-e) auf meine gehäuseintegrierte Stablisatoren angewiesen war und damit niemals an praktische Grenzen bei Freihandaufnahmen gestoßen bin, die anders (kleiner) als die von Anwendern optischer Stabis gewesen wären, weiß ich inzwischen, daß der Mythos von der Überlegenheit optischer Bildstabilisatoren bei langen Brennweiten nur Gerede von Hobbytheoretikern ist.

Ich hatte schon mehrere Systeme mit beidem. Ich merke den Unterschied.
Wie andere hier schreiben sind ja dann die Entwickler von Canon auch nur Hobby Theoretiker. Hätten se mal besser bei dir nachgefragt...

Eben nicht. Oder nur, wenn mindestens eine Linse anders verschoben (oder gekippt) wird als alle anderen.

Du kannst gerne so viele neue Definitionen erfinden wie du magst, muss nur niemand sonst verwenden.
Die allgemein gängige für Dezentrierung ist das die optische Asche des Obhjektivs nicht mittig und Lotrecht über dem Aufnahmemedium steht.
Dabei ist es egal wieviele Linsen nicht passen, das kann im Endeffekt auch ein defektes Bajonett sein das zur Dezentrierung führt.

Unabhängig von deiner Off Topic Diskussion um eine Wortdefinition ist das Ergebnis der Dezentrierung klar, auch im Falle des IBIS.

Das wäre schlimm, wenn sie den verbauen würden. Ich will doch schwer hoffen, daß sie ihre optischen Stabilisatoren korrekt einbauen und nicht verbauen. Und warum nur in langbrennweitige Objektive? Weil deren Leistung bei (maßvoller) Dezentrierung einiger Linsen nicht so stark einbricht wie bei kurzbrennweitigen. Nur mit langen Brennweiten funktioniert das Prinzip halbwegs problemlos.

Warum werden dann auch bei Objektiven mit kürzeren Brennweiten OIS verbaut, nur nicht in jedem System?
Auch in meinem 24-105 ist ein OIS verbaut, sollte ja laut deinen Theorien nicht gehen und ja sowieso überflüssig sein da Sony einen IBIS hat.
Tatsächlich hab ich drei Objektive aus der gleichen Serie, das 12-24, 24-105 und 70-300. Darfst gerne raten welches von denen keinen OIS verbaut hat.

Ist dann auch die Frage warum Olympus nach langen Jahren umgeschwenkt ist und trotz hervorragendem IBIS bei seinen teuren Tele Objektiven einen OIS verbaut. Dann sich sogar die Mühe macht und beide als "SyncIS" zusammenarbeiten lässt. Wäre ja nach dir völlig vergeudete Mühe.

Sag das Canon. Die wissen das scheinbar noch nicht

Und Olympus, und Sony, und Panasonic, und Nikon.
Sind scheinbar alle doof.

 

[CR6]

Warum werden dann auch bei Objektiven mit kürzeren Brennweiten OIS verbaut, nur nicht in jedem System?

Was bin ich froh das mein 14-35 einen IS hat, da kann 01af schreiben was er will
2 Sek. aus der Hand.

RF-Objektiv Beitrag im Thema 'Canon RF 14-35mm F4L IS USM Beispielbilder'

5 September 2023

Die Weidenbohrer Raupe ist aber auch sehr groß ( bis 10 cm) und zurzeit fleißig unterwegs.
Genug OT, 2 Sek. bei 35mm aus der Hand, in DXO entwickelt mit etwas Tiefen/Lichter.

• CR6

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[JRabbit]

Was bin ich froh das mein 14-35 einen IS hat, da kann 01af schreiben was er will
2 Sek. aus der Hand.

RF-Objektiv Beitrag im Thema 'Canon RF 14-35mm F4L IS USM Beispielbilder'

5 September 2023

Die Weidenbohrer Raupe ist aber auch sehr groß ( bis 10 cm) und zurzeit fleißig unterwegs.
Genug OT, 2 Sek. bei 35mm aus der Hand, in DXO entwickelt mit etwas Tiefen/Lichter.

• CR6

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Panasonic und OM verbauen keinen IS in Weitwinkel Objektive, trotzdem sind zwei Sekunden aus der Hand machbar.

 

[CameraTux]

Das kommt auf einige Faktoren an. Dazu kommt, daß es beide Ausführungen in verschiedenen Qualitätsstufen gibt.
Bei Panasonic gibt es z.B Objektive mit dem MEGA OIS und solche mit dem Power OIS. Auch wenn die Begriffe täuschen MEGA OIS ist die ältere etwas weniger wirksame Variante.
Bei deinen Kameras kannst du ja mal paar Zeitenreihen durchtesten ob zwischen diesen 3 Kameras für dich unterschiede bestehen. Beide haben zwar den 5-Achsen Bildstabilisator,
für die EM-1 mark2 wurde eine Verbesserte Stabilisierung von 5,5 EV angegeben, bei der EM-10 mark2 finde ich keine Angabe.
Bei den noch älteren Olys, vorallem den kleineren PENS findet man auch 2 und 3 Achs-IBIS Systeme.

Die erste Kamera mit 7 EV Stabilisator war die EM-1X, die nächste Stufe deiner Kamera. Dies wurde durch einen neuen Bewegungssensor möglich. Olympus hatte diesen zusammen mit Epson entwickelt und für die erste Zeit das alleinig Nutzungsrecht. Inzwischen dürfte er in vielen Kameras eingebaut sein, da man IBIS Ratings von 7-8 inzwischen bei vielen Kameras findet.

Da der IBIS 5-Achsen stabilisieren kann, ist er prinzipiell besser. Bei zunehmnder Brennweite wird durch den "Zoom-Faktor" das wackeln der Kamera immer weiter verstärkt, der IBIS muss immer weitere Wege zurücklegen, die im Gehäuse aber beschränkt sind. Deshalb kann der IBIS bei langen Brennweiten nur wenig Gewackel ausgleichen, und der OIS wird besser. Ideal ist natürlich eine Kombination beider IBIS. Olympus bietet das bei Objektiven längerer Brennweite an, wenn auch nicht bei allen.

Da die IBIS Bewegung Brennweitenabhänig ist kann man beim Oly IBIS wenn man ein manuelles Objektiv adaptiert hat diese Einstellen, da diese keine Kommunikation mit der Kamera haben. Stellt man eine zu kurze Brennweite ein, bewegt sich der IBIS zuwenig, man hat nur eine geringe Stabilisierung, kan aber mit arbeiten. Dreht man den Wert immer weiter hoch, merkt man, wie die Stabi bewegung immer stärker wird, bis sie zu stark wird, ich hatte mal 1000mm bei einem Fisheye eingestellt, der IBIS hat mit der keinsten Bewegung wild herumgeschlackert, und das Sucherbild wie wild getanzt. Ist natürlich unbrauchbar, aber mal nett, das zu erleben.

Ein Faktor, den ich beim IBIS besser finde, es gibt Leute die viel diskutieren, ob ein Objektiv gut zentriert ist. Wenn alle Linsen perfekt geschliffen sind und im Objektiv perfekt an der Position gehalten sind, die bei der Konstruktion errechnet wurden, dann ist die Bildqualität in allen Ecken genau dieselbe. Alles was gefertigt ist hat aber eine Toleranz. Weder sind die Linsen perfekt noch deren Positionierung. Innerhalb eines gewissen Bereiches macht das nichts aus. Bei schlecht gefertigten, oder Objektiven die durch Sturtz dezentriert sind, kann man aber durchaus feststellen, daß eine Ecke schärfer ist als die gegenüberliegende....
Habe ich ein Objektiv mit OIS so muss dieser eine Linsengruppe bewegen, um das Kamerazittern auszugleichen....damit ist die optimalste Objektivperformance schon mal theoretisch nicht möglich. Bei der Entwicklung eines Objektives wird zwar darauf geachtet diesen Faktor zu minimieren, bis er in der Praxis kaum mehr festzustellen ist, und das Bild mit Stabi ist jedenfalls schärfer als ein verwackeltes....aber Physik bleibt Physik.

 

[CR6]

Die erste Kamera mit 7 EV Stabilisator war die EM-1X,

Ich meine schon des öfteren gelesen zu haben das es einfacher ist so einen kleinen Sensor zu stabilisieren als deutlich größere?

Da die IBIS Bewegung Brennweitenabhänig ist kann man beim Oly IBIS wenn man ein manuelles Objektiv adaptiert hat diese Einstellen.

Ist bei Canon auch so.

 

[Zuiko-Knipser]

Ein Faktor, den ich beim IBIS besser finde, es gibt Leute die viel diskutieren, ob ein Objektiv gut zentriert ist. Wenn alle Linsen perfekt geschliffen sind und im Objektiv perfekt an der Position gehalten sind, die bei der Konstruktion errechnet wurden, dann ist die Bildqualität in allen Ecken genau dieselbe. Alles was gefertigt ist hat aber eine Toleranz. Weder sind die Linsen perfekt noch deren Positionierung. Innerhalb eines gewissen Bereiches macht das nichts aus. Bei schlecht gefertigten, oder Objektiven die durch Sturtz dezentriert sind, kann man aber durchaus feststellen, daß eine Ecke schärfer ist als die gegenüberliegende....
Habe ich ein Objektiv mit OIS so muss dieser eine Linsengruppe bewegen, um das Kamerazittern auszugleichen....damit ist die optimalste Objektivperformance schon mal theoretisch nicht möglich. Bei der Entwicklung eines Objektives wird zwar darauf geachtet diesen Faktor zu minimieren, bis er in der Praxis kaum mehr festzustellen ist, und das Bild mit Stabi ist jedenfalls schärfer als ein verwackeltes....aber Physik bleibt Physik.

Da hat der IBIS keinen wirklichen Vorteil, der verschiebt den Sensor raus aus der Bildmitte in Bereiche in denen das Objektiv schlechter abbildet. Ein ähnlicher Effekt wie bei der dezentrierung einer einzelnen Linsengruppe.
Dazu muss man beachten dass dort bei nicht telezentrisch gerechneten Objektiven die Lichtstrahlen steiler werden was zu mehr Lichtabfall führt.
Zusätzlich sind die die Fokusebenen bei den allermeisten Objektiven nicht perfekt eben, die wird im Objektiv extra "gerade gebogen", je weiter von der Mitte weg der Sensor desto wahrscheinlicher dass die äußerste Ecke nicht mehr im Fokus liegt.

Kurz gesagt: There is no free lunch!
Alles hat seine Vor- und Nachteile und man sollte den IS idealerweise abschalten wenn man ihn nicht braucht. Zum Beispiel auf dem Stativ oder bei sehr kurzen Brennweiten und kurzen Verschlusszeiten.

Ist bei Canon auch so.

Geht bei meiner Sony soweit ich weiß sogar mit nativen Objektiven. Darf man nicht vergessen wieder raus zu nehmen.

Grüße
Alexander

 

[CameraTux]

Da hat der IBIS keinen wirklichen Vorteil, der verschiebt den Sensor raus aus der Bildmitte in Bereiche in denen das Objektiv schlechter abbildet. Ein ähnlicher Effekt wie bei der dezentrierung einer einzelnen Linsengruppe.

Da jedes Objektiv eine andere Abbildungscharakteristik hat, kann man das nicht so pauschal sagen. Es gibt sogar Objektive, bei denen die Abbildungsqualität am Rand wieder besser wird. Ja, ein Objektiv für einer Kamera mit IBIS muss potentiell einen um den Bewegungsraum des Sensors größeren nutzbaren Bildkreis haben, als das Nennmaß der Sensorgröße. Da der Optikkonstrukteur dies im allgemeinen weis, wird er das berücksichtigen, Nutzbare Bilddiagonale MFT nicht 21,7mm sondern 21,7+2mm Bewegungsweg. Das macht in den meisten Fällen die Berechnung nicht groß anders.

Selbst bei einem Objektiv das am Rand deutlich abfällt, betrifft das beim IBIS nur die Randbereiche. Eine Dezentrierung eines Objektives stellt man im allgemeinen durch den Vergleich der Ecken fest, beeinträchtigt die Abbildungsqualität meist aber allgemein.

 

[Jag-har-en-fraga]

für die EM-1 mark2 wurde eine Verbesserte Stabilisierung von 5,5 EV angegeben, bei der EM-10 mark2 finde ich keine Angabe.

Im Betrieb nach meiner Erfahrung mit beiden Kameras ist die 1M2 deutlich besser. Ich meine, es sind 4 oder 4,5 für die 10er.
Beim Einsatz des adaptierten Canon 55-250 an der 10M2 war das sehr deutlich, hier hat der OIS deutlich besser perfornt. Die Objektivbrennweite des Canon wird korrekt an die Kamera übermittelt.
10M2 bis etwa 150mm und 1M2 bis etwa 300mm nutzbar.
Das muß man aber auch probieren, aber bei der Art von Bildern und bei vorhandensein beider Kameras kann der Rat nur zur lauten, die 1M2 zu nehmen.

 

[zoeone]

Das muß man aber auch probieren, aber bei der Art von Bildern und bei vorhandensein beider Kameras kann der Rat nur zur lauten, die 1M2 zu nehmen.

Ich habe beide Kameras mit all meinen vorhandenen Objektiven benutzt und hatte bei keiner Kombi jemals ein Problem mit der Stabilisierung vom Gehäuse her.

 

[ernst.w]

Ich habe beide Kameras mit all meinen vorhandenen Objektiven benutzt und hatte bei keiner Kombi jemals ein Problem mit der Stabilisierung vom

Du verwendest meist extrem kurze Verschlusszeiten…

 

[Jag-har-en-fraga]

und hatte bei keiner Kombi jemals ein Problem mit der Stabilisierung vom Gehäuse her.

Dann schau dir das Sucherbild bei 300mm mal mit beiden Kameras mit eingeschalteter Sucherstabilisierung an, dann weißt du was ich meine.

 

[DDief]

Stabi im Gehäuse oder im Objektiv? Was ist besser oder effektiver? Bezogen auf lange oder kurze Verschlusszeiten.

Was ist denn wirklich Sache oder einfach nur eine Glaubensfrage?

Ich bin eher dabei, dass es mehr eine persönliche Frage ist, wie gut man mit dem Spruch "besser haben als brauchen" umgehen kann und will.
Hab ich kein Stabi im gehäuse mach ich trotzdem BIlder mit einem im Objektiv und fehtl der auch, mach ich ebenso Bilder, ich passe mich bzw die Aufnahmeechnik dann eben einfach an.
Wobei ich das allerdings eher auch kurze Zeiten beziehen würde, bei langen hab ich eher die Erfahrung gemacht, dass es da noch ein ODER gibt..... nämlich.....
ODER ich nutze ein System welches gezielt auf diese Performance im Verbund optimiert wurde, also zb eines aus dem MFT Sektor, aber das kennst du ja,
da kommt teilweise mein restliches Equipment schlicht nicht mit was da einige leisten, sind halt diesbezüglich Spezialisten, um natürlich anderes damit auszugleichen.
(und nur solange sich im Motivbereich nix bewegt, falls doch isses eh wurscht)

 

[zoeone]

Du verwendest meist extrem kurze Verschlusszeiten…

Stimmt, da hast du Recht. Aber es geht auch anders.