Spiegelreflex ohne Spiegel

[N@chtfalke]

Sehe ich anders. Die elenden EVP´s kosten viele Geld und bringen nicht viel Zugewinn zum Display.

Ich möchte schon allein aufgrund der stabileren Haltung beim Blick durch den Sucher nicht darauf verzichten.

 

[rbtt]

Ich möchte schon allein aufgrund der stabileren Haltung beim Blick durch den Sucher nicht darauf verzichten.

Das geht mir auch so. Aber er muss bei mir wenn irgend möglich optisch sein. Bei extrem kleinen Megazoom-Kameras sehe ich noch ein, dass ein optischer Sucher nicht geht. Bei Kameras mit geringerem Zoom wie der G10 funktioniert das aber.

Wenn man, aus welchen gründen auch immer, zu dem Schluss komm, dass ein optischer Sucher nicht sein soll, dann fände ich eine Lösung sinnvoll, die die Vorteile des Sucher und des Displays vereinigt.

In der Summe aller mir möglichen Erwägungen finde ich das Konzept wie es bei DSLR zur Zeit aktuell ist allerdings unschlagbar: Elektronisches Display und Optischer Sucher an einem Gerät.

 

[mircoscheurich]

Hallo Mape2k wielange Fotografierst Du schon ?Gell Du hattest nur ne sucherkamera oder eine 6x6 (oder sowas) wo man von oben durchschaut und das Bild spiegelverkehrt sieht.oder ? Keine Ahnung vom Aufbau einer SLR.

 

[Palador]

Ich begrüße die Entwicklung ebenfalls, weil der Spiegelschlag entfällt und eine kleinere Bauweise möglich wird (da ist sicher mehr als bei der G1 möglich). Leute die jetzt keine Profimodels sind verhalten sich vor einen Riesenapparat, der laut Klackt meist nicht so locker. Ich fotografiere gerne auf der Straße und da macht sich dieser Faktor schon bemerkbar. Und eine M8 kann ich mir nicht leisten, würd ich aber gerne. Hab die LFI abonniert, eine Zeitschrift über Leicafotografie, und die Bilder mit dem M-System haben alle was leichtes, unbeschwertes. Wie auch immer.

Außerdem: beide Systeme haben Vor- und Nachteile.
DSLR
+Sucher 100% Echtzeit
+(noch?) AF schneller
+Für viele das Feeling eines richtigen Werkzeuges
+Akkulaufzeit?
EVIL
+Kompaktere Bauweisen
+- Spiegelschlag fällt weg (leise, keine Erschütterungen)
+Bild kann bei lichtschwachen Objektiven und/oder wenig Licht verstärkt werden (auch wenns dann evtl. rauscht immer noch besser als nix zu sehn)
+Fokuspunkt beliebig wählbar (nicht mehr "Boah, die Cam hat 500 AF-Punktem mit 100 Kreuz..." )
+evtl. Bessere Tiefenschärfekontrolle (hängt nicht von Mattscheibe etc. ab)

Es gibt bestimmt noch 1000 Beispiele warum das eine für den einen und das andere für den anderen besser ist. Und wenn die Teile ausgereift sind (SLR hatte anfangs auch viele macken und wird immer noch besser), dann wird sowieso der Markt entscheiden oder beide lassen.
Wenn es heute schon semiprofessionelle SLR-artige LiveView-only Kameras mit guten, bezahlbaren Objektiven gäbe, ich wär dabei. Hätte für mich mehr Vorteile und trotzdem lebe ich wunderbar mit den "Nachteilen" einer SLR. Warum soll es nicht andersrum auch gehen. Außerdem sollten die Skeptiker so ein (ausgereiftes in 1-10Jahren) Gerät in die Hand nehmen und dann urteilen. Testberichte sind doch ka**e, Anfassgefühl zählt

 

[Bluevelvet]

Also ich halte nix von elektronischen Suchern...Die kommen einfach nicht an den "echten" Sucher einer DSLR ran.

Öhm..ich habe auf der Photokina durchgeschaut...und war begeistert von der Qualität. Was soll daran so schlecht sein?
Die Kamera ist superleicht, handlich..und die präsentierten unbearbeiteten Bilder waren absolut top. Staub auf dem Spiegel gibts nicht mehr .

Irgendwie irritiert mich dieses kleine Ding jetzt..wollte ich doch grad meine langgesuchte Entscheidung für eine Spiegelreflex feiern...

Hmm..doch keine D90, sondern was handlicheres ... und der AF soll auch recht flott sein ...

 

[chefBoss]

Bei ner DSLR gibt es soviel Auswahl von diversen Herstellern. Bei dieser einen Bridge ist man auf die Objektive vom Hersteller der Kamera abhängig. Die werden sie sich teuer bezahlen lassen.

Genau so wie es mittlerweile allerhand Objektive für 4/3 von Drittherstellern gibt, ist dies auch bei m4/3 zu erwarten.
Weiterhin ist das EVIL-Konzept auch für andere Sensorformate, etwa Nikon DX, zu erwarten. Warum sollten Sigma, Tamron und Tokina, aber auch Zeiss, da nicht mitmischen.
Tut mir leid, aber meiner Meinung nach ist Deine Einschätzung nicht haltbar. Das sogenannte EVIL-Konzept, ob nun in m4/3 oder mit anderem Sensor, ist weder fairer noch unfairer zum Kunden, als bisherige DSLR-Konzepte.

 

[Chris.B.]

Warum? DSLR steht für "Digital Single Lens Reflex". Ich lese dort kein Mirror in dem Wort. Wir deutschen haben es nur zu "Spiegel Reflex" gemacht, aber es bedeutet eigentlich nur, das wir es hier mit einem "Auge" zu tun haben(es gibt ja auch 2 äugige Kameras, mein Vater hat noch so ein Uralt-Ding). Siehe Wiki für weitere Erklärungen.

Umgekehrt!
Die Angelsachsen haben aus dem Wort Spiegelreflex = "Single Lens Reflex" gemacht.

Erstaunlich, wann und wo es davon die ersten Exemplare gab:

http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Zahn


Die Panasonic G1 ist einfach nur eine Kamera mit elektronischem Sucher, bei der man allerdings Objektive wechseln kann.

Ob es das Ei des Columbus ist, wird sich zeigen.

So wahsinnig neu und aufregend finde ich das Prinzip eigentlich nicht.
Wenn man von den Wechselobjektiven absieht, gab es das alles eigentlich auch schon bei einer Sony DSC R-1 und dazu sogar mit einem größeren Sensor und vorzüglichem Zeiss Zoom.

"There is no new thing under the sun."

 

[Georgius]

Die ganze Sache steht und fällt mit einem brauchbaren AF. Die Qualität des EVP wird als Faktur überschätzt (zumindest wenn ich mir die Brauchbarkeit der Einsteigerkamera anschaue).

 

[pgs]

[...] Staub auf dem Spiegel gibts nicht mehr [...]

...und Staub auf dem Spiegel ist eh irrelevant.

mfg, pgs

 

[franz.m]

Die ganze Sache steht und fällt mit einem brauchbaren AF.

....und der ist jetzt bereits auf dslr einsteigerklasse niveau.

Spätestens wenn die prozessoren auf den kontrast af spezialisiert sind wird es da sicher nochmal einen sprung geben und dann wird die leistung auch schon in die nächst höhere klasse reingehen.
Panasonic verwendet in der G1 im moment 2 aktuelle "venus" prozessoren .
Ein schneller kontrast af ist wohl zu einem großen teil eine frage der rechenleistung und noch eine der optiken.
Wird schon gründe gegeben haben warum die 9 kontakte des FT bajonett auf 11 erhöht wurde für mFT.

LG

 

[Tusor]

Da das ganze wirklich interessant klang, habe ich mir die G1 auf der photokina mal angeschaut. Und ich muss sagen, dass das nicht das wahre ist. Denn in dem elektronischen Sucher konnte man nicht wirklich gut die Lichtverhältnisse beobachten. Helle Flächen waren da teilweise überstrahlt und so weiter. Die Auflösung und Reaktionszeit war aber wirklich nicht schlecht.
Zu den AF-Punkten muss ich sagen, das in dem vor mir liegendem Prospekt steht, dass es auch nur ca. 23 AF-Gebiete gibt, die einen Großteil des Bildausschnitts abdecken. Ein kontinuierlicher AF über die ganze Fläche wird einem also offenbar nur vorgegaukelt.
Ganz nett sind aber solche Sachen, wie die Möglichkeiten des Liveview, der auch unterschiedliche Belichtungszeiten, Weißabgleich etc. simuliert und man damit wirklich sehen soll, wie das Bild später aufgenommen wird.
Alles in Allem bringt mich die G1 im derzeitigen Zustand auf jeden Fall nicht weg von einer DSLR. Der Sucher entspricht dazu irgendwie nicht meinem Geschmack. Und außerdem finde ich ein schönes sattes Klack eines Spiegels auch gut Aber dazu muss ich mir noch eine andere Kamera als meine 350D kaufen

mfg

Tusor

 

[ChriS-Line]

Hallo

ich habe mir die G1 auch mal angeschaut auf der Photokina und ich muss sagen das ich zum jetzigen Zeitpunkt sicher nicht wechseln würde. Hat mich irgendwie an meine Panasonic Lumix DMC-FZ20 zurückerinnert...
Der Autofokus war sehr langsam wie ich fand gegen eine DSLR... vielleicht lang es auch "dem" hinter der Kamera....
Sucher wie auch bei meiner FZ20... finde da einen DSLR Sucher viel schöner/realer
Außerdem eher ein Spielzeug vom Gewicht und Haptik...

Gruß Christian

 

[HaPeWe]

Das gleiche Problem gibt es ja zeitgleich auch (wieder mal) in diesem Thread:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=374492 (sowie in zahlreichen anderen).

Hier deshalb nochmal:
Spiegelreflex oder SLR beschreibt ausschließlich ein Sucherprinzip und schließt keine anderen Eigenschaften einer Kamera ein.

Weder Bildqualität, Rauschen, Sensorgröße. AF-Geschwindigkeit, Wechselobjetive oder irgendwelche anderen Eigenschaften, die nur aufgrund der subjektiven Wahrnehmung mancher Leute einer SLR angedichtet werden, haben nichts mit dem Sucher zu tun.

 

[rbtt]

Das gleiche Problem gibt es ja zeitgleich auch (wieder mal) in diesem Thread:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=374492 (sowie in zahlreichen anderen).

Hier deshalb nochmal:
Spiegelreflex oder SLR beschreibt ausschließlich ein Sucherprinzip und schließt keine anderen Eigenschaften einer Kamera ein.

Weder Bildqualität, Rauschen, Sensorgröße. AF-Geschwindigkeit, Wechselobjetive oder irgendwelche anderen Eigenschaften, die nur aufgrund der subjektiven Wahrnehmung mancher Leute einer SLR angedichtet werden, haben nichts mit dem Sucher zu tun.

Vom Begriff her ja. Aber diese "subjektive Wahrnehmung mancher Leute" ist nicht ganz unbegründet. Außer der R1 wüsste ich keine nicht-Systemkamera mit größerem Sensor. Die M8 kann, wohl weil das Messsucher-Prinzip nicht voll tele-fähig ist, ist die einzige mir bekannte Systemkamera mit einem anderen optischen Sucher. Die G1 gibt es gerade erst.

Wechselobjektive bedürfen eines sehr flexiblen Suchersystems. Große Sensoren sind (noch) zu teuer um sie in Kameras zu verbauen, die ohne die Flexibilität einer Systemkamera marktgängig wären.

Das wird sich zwar sicher ändern, so dass deine Aussage in einigen Jahren 100% zutreffen wird. Aber zur Zeit sind all die Attribute zumeist mit einer DSLR verbunden.

 

[akcsachsen]

es gab doch mal ne EOS RT !?

da war ein spiegel, welcher aber fest war, sich nicht bewegte.


richtig !?

 

[HaPeWe]

Außer der R1 wüsste ich keine nicht-Systemkamera mit größerem Sensor.

SIGMA DP1 und bald die SIGMA DP2. Und sicher werden sich in Zukunft noch ein paar andere einreihen.

Aber zur Zeit sind all die Attribute zumeist mit einer DSLR verbunden.

Stimmt, zumeist - aber nicht immer und auch nicht exklusiv.

 

[rbtt]

Stimmt, die DP1 gibts ja auch noch.

 

[SKH]

es gab doch mal ne EOS RT !?

da war ein spiegel, welcher aber fest war, sich nicht bewegte.


richtig !?

Auch die EOS 1RS hatte einen feststehenden, teildurchlässigen Spiegel. Beide Kameras waren vom Printip her keine Spiegelreflexkameras.

Übrigens hatte auch ich die neue Panasonic in Köln in den Fingern.
Und ich war von dem Prinzip begeistert. Es ist doch genial, schon im Sucher zu sehen, wenn Lichter bei zu hohem Kontrast ausgefressen erscheinen. Genau so würde die Aufnahme aussehen. Ebenso erkenne ich Fehler bei der Einstellung des Weissabgleichs im EVF bei Tageslicht deutlicher als auf einem externen Display.


Und dieser ewig erwähnte "Realtime"-Sucher einer DSLR ist solange kein systembedingter Vorteil, wie die Aufnahme nicht verzögerungsfrei nach dem Auslösen im Kasten sein kann. Die Verzögerung ist zwar kurz (unter 1/10 Sekunde), wird aber niemals so schnell sein können, wie der Timelag zwischen EVF-Bild und dem Sensorauslesen nach dem Druck auf den Auslöser (Dem überflüssigen Spiegel sei Dank...).

Die Verzögerung Realität > EVF-Bild ist dagegen nicht von Bedeutung. Solange ich durch den EVF blicke und verzögerungsfrei auslösen kann, kann es mir egal sein, ob die Situation selbst längst vergangen ist.

Dank dieser Technik ist es inzwischen bei manchen Kompakten möglich, Bilder, die VOR dem eigentlichen Auslösen "mitgeschnitten" wurden, bei voller Auflösung abzuspeichern. Eine negative Auslöseverzögerung quasi.

Ein Traum wäre ein EVF, in den sich bis auf Pixelebene einzoomen liesse, so wie beim LiveView der DSLRs möglich. Manuelles Scharfstellen bei hellstem Sonnenschein wird zum Vergnügen. Auch zuschaltbare partielle Vergrösserungen könnte ich mir vorstellen (zB eine per Joystick verschiebbare 10x-Lupe über dem LiveView), so behielte ich trotz extremer Fokuskontrolle den gesamten Bildaufbau im Blick.

Ich freu' mich wirklich drauf, wenn dieser ausgediente Klapperspiegel in den wohlverdienten Ruhestand darf.

Grüße

 

[Kalsi]

Auch die EOS 1RS hatte einen feststehenden, teildurchlässigen Spiegel. Beide Kameras waren vom Printip her keine Spiegelreflexkameras.

Das mußt Du jetzt aber mal näher erläutern. Sie haben einen Spiegel, dieser reflektiert einen Teil des Lichts Richtung Sucher, trotzdem sind sie deiner Meinung nach keine spiegelreflexkameras. Warum? Nur weil der Spiegel (der ja sehr wohl vorhanden ist!) sich nicht bewegt?

 

[Gast_3922]

Auch die EOS 1RS hatte einen feststehenden, teildurchlässigen Spiegel. Beide Kameras waren vom Printip her keine Spiegelreflexkameras.

Hallo,

Spiegelreflex hat nichts mit beweglichen oder feststehenden Spiegel zu tun
sondern, dass das Bild vom Objektiv vom Spiegel reflektiert wird und auf eine
Mattscheibe projiziert wird.
Eine Zweiäuguge ist auch eine Spiegelreflex obwohl der Spiegel feststeht.
Eine Kamera auf optischer Bank ist keine Spiegelreflex.
Weil kein Spiegel vorhabden ist.
Jetzt kommt mir blos keiner damit:
Was ist wenn ich einen Spiegelsucher dahinte setze.
Das ist dann immernoch keine Spiegelreflex, weil das Bild vom Objektiv
direkt auf die Mattscheibe projiziert wird und der Sucher hinter der Mattscheibe sitzt.

Gruß
Waldo