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Spiegelreflex bald obsolet ? Was wird aus Objektiven ?

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ich habe halt dummerwiese Deine Preisangaben so interpretiert, dass Du die 3000 Euro als Geldverschwendung angesehen hast und sie besser in Urlaub und Bilder mit der P610 investiert hättest. Sonst macht für mich eine solche Auflistung und as Fazit keinen Sinn.

Die Preisangaben waren deswegen, weil jemand bezweifelt hat, dass ICH mit einer spiegellosen Kamera billiger aussteige als mit einer DSLR. Deswegen habe ich gegenüber gestellt: Was hat mir die DSLR bisher gekostet (innerhalb von ca 10 Jahren), und was hat im Vergleich die P610 gekostet. Nicht mehr und nicht weniger steckt dahinter. Nix von einem Fehlkauf - im Gegenteil: ich war die vielen Jahre äußerst zufrieden damit. Nur hat - wieder: FÜR MICH die Technik bei den Bridge-Kameras so stark aufgeholt, dass es FÜR MICH zu einer ernsthaften Alternative geworden ist.

Und eben dieser Umstand mit der Eingangsfrage in Verbindung gebracht: Der Spiegelreflex kommt alsbald ein weiteres Mitglied abhanden. Ob das jetzt bedeutet, dass die DSLR "obsolet" wird, weiß ich nicht - und ist mir auch egal. Mich stört es nicht, wenn Andere mit anderen Werkzeugen arbeiten. Ich habe für mich genügend Selbstwertgefühl, um zu meiner Entscheidung zu stehen.
 
hm, Foren wurden eigentlich schon erschaffen damit man sich austauscht. ;)

Austausch ist ja gut und schön - aber wenn man mir ständig vorhält, ich würde 'man' schreiben, wenn ich nachweislich immer nur 'von mir' rede, dann wird es - FÜR MICH - anstrengend.

Trotz dessen, dass ich mich persönlich von der DSLR abwenden werde (wann, weiß ich noch nicht - mal sehen, wie lange die 70D samt Objektiven durchhält), heißt ja trotzdem nicht, dass ich an das Ende der DSLR glaube. Im Gegenteil: die DSLR wird noch sehr, sehr lange ihre Berechtigung haben und auch ihre Käufer finden, davon bin ich felsenfest überzeugt. Aber deswegen darf ich hoffentlich trotzdem FÜR MICH die Entscheidung treffen, nie mehr eine DSLR zu kaufen. Oder?
:)
 
Das sind zusammen etwa 3.250 Euro!

Meine Nikon Coolpix P610 mit einem 24-1400mm Objektiv (equivalent KB) hat mich gerade mal 340 Euro gekostet - also etwa ein Zehntel.

Ja - die DSLR ist teurer. Und zwar nicht unerheblich teurer. Für die knappen 3.000 Euro hätte ich eine wunderschöne Reise machen können und dabei viele, viele schöne Bilder mit der P610 nach Hause gebracht!
:)

So Ichbezogen liest es sich aber nicht. Ein anderer kauft sich gerade wegen einer wunderschönen Reise eine "teure" DSLR.

Wenn jeder schreibt, was er bevorzugt, was ihm zu teuer ist und mit dem Geld sonst machen könnte, was ihm zu schwer, zu klein, zu unflexibel ist, was werden dann das für Diskussionen?

Schreib ich von mir und nenne dazu Gründe, soll man doch allgemein über diese Gründe nachdenken. Ansonsten könnten z.B. Antworten so lauten:

Dir ist eine DSLR zu schwer und zu groß, mir nicht.

Dir ist eine DSLR-Ausrüstung zu teuer, mir nicht.

Mit dem Geld würdest du lieber ......., ich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na ja - man sollte das ganze mal losgelöst von den Worten betrachten - egal ob man - ich - mich. In Bezug auf das ursprüngliche Thema " Spiegelreflex bald obsolet" macht eine Aussage mit dem was ich/man mache/macht nur dann Sinn, wenn ich das als Beispiel dafür sehe, wie es viele machen. Das Thema war ja nicht: "Sagt mal, welche Kameras ihr lieber benutzt".
 
Man kann schon sagen, dass eine sehr gute Bridge richtig angewendet bessere Ergebnisse liefern kann, als eine Dslr + Superzoom, die zu den schlechtesten erhältlichen Objektiven gehören. Das bei der Dslr noch deutlich Platz nach oben ist, sollte aber ebenfalls klar sein.

Zu den AF Problemen kann ich nur sagen, dass man bei jedem Objektiv anfangs drauf achten muss, dass der AF stimmt und falls nicht, sollte man es nicht justieren lassen, sondern direkt zurückgeben (eine richtige Justage liegt ja nicht in der Verantwortlichkeit des Kunden) und ein neues bestellen, oder falls man erwartet, dass jedes Objektiv vor dem Ausliefern getestet wird, in Preislagen Richtung Leica investieren.
Diese Probleme treten öfter bei Fremdherstellern, als Originalherstellern auf, da manche sich auf Reverse Engeneering verlassen und die AF Protokolle nicht 100%-ig kennen (da sie keine Patente zahlen, um es billiger anzubieten).
Wenn es an 2 Bodys unterschiedliche Ergebnisse im AF hat, ist dazu noch einer der Bodys oder beide dejustiert.

Bei meinen Objektiven trifft jedenfalls jedes auf den Punkt.

EDIT:
Daher sehe ich es nicht als Nachteil, dass beim Phasen AF mal ein Body oder Objektiv dejustiert sein kann, die sind dann schlicht und ergreifend defekt.
 
Man kann schon sagen, dass eine sehr gute Bridge richtig angewendet bessere Ergebnisse liefern kann, als eine Dslr + Superzoom, die zu den schlechtesten erhältlichen Objektiven gehören
Zitat aus Wikipedia zu "Bridgekamera": "Gegenüber einer digitalen Kompaktkamera zeichnet sich eine Bridgekamera durch ein Zoomobjektiv mit meist sehr großem Brennweitenbereich aus; es werden Objektive mit einem Zoomfaktor bis zu 83 ×[1] eingesetzt."

Das heißt ja wohl das in den meisten Bridgekameras ebenfalls Superzooms verbaut sind. Wieso liefern die Superzooms in den Bridgekameras (richtig angewendet) dann bessere Ergebnisse als die DSLR + Superzooms?
 
Weil die Objektivrechnung mehr auf die Kamera abgestimmt werden kann.
Meistens werden die größten Kompromisse in den Randbereichen der Linsen bei der Rechnung eingegangen. Genau diese fließen bei kleineren Sensoren aber weniger ins Bild ein. So ist die gelieferte Bildqualität bei offeneren Blenden oft etwas besser, als bei einem vergleichbaren Superzoom an großen Sensoren.
Es ist auch weniger Material nötig, um ein lichtstärkeres Objektiv für einen kleinen Sensor zu produzieren, was die kosten gering hällt.
 
Zu den AF Problemen kann ich nur sagen, dass man bei jedem Objektiv anfangs drauf achten muss, dass der AF stimmt und falls nicht, sollte man es nicht justieren lassen, sondern direkt zurückgeben (eine richtige Justage liegt ja nicht in der Verantwortlichkeit des Kunden) und ein neues bestellen, oder falls man erwartet, dass jedes Objektiv vor dem Ausliefern getestet wird, in Preislagen Richtung Leica investieren.
Diese Probleme treten öfter bei Fremdherstellern, als Originalherstellern auf, da manche sich auf Reverse Engeneering verlassen und die AF Protokolle nicht 100%-ig kennen (da sie keine Patente zahlen, um es billiger anzubieten).
Wenn es an 2 Bodys unterschiedliche Ergebnisse im AF hat, ist dazu noch einer der Bodys oder beide dejustiert.

So stellt sich das der unwissende Max an der Ecke vor.

Die Realität schaut aber nun mal anders aus. Ich habe es auch lange nicht verstanden, was da wirklich schief läuft. Und ich könnte Dir jetzt Horrorgeschichten erzählen, die ich gerade mit der 70D hinter mir gebracht habe. Das 18-270er beispielsweise musste ich 3x zur Servicesstelle bringen (war ja recht einfach, weil in Wien sowohl der Canon-Service als auch der von Tamron die selbe Firma übernommen hat), bis es jetzt halbwegs passt. Halbwegs. Weil wenn ich einfach mit dem mittleren AF-Messfeld auf ein von der Sonne beschienenes Gebäude ziele - und dann ist das Bild massiv unscharf ... dann stimmt was nicht. Und nein, das hab ich nicht nur 1x probiert. Nach dem dritten Anlauf - selbst zu unterschiedlichen Tageszeiten - hat genau diese Situation nicht hingehauen. Und so gab es den ganzen Tag, bei bestem Wintersonnenschein - immer wieder mal aus meiner Sicht grundlose Fehlfokusierungen.

Nightshot ist der bislang Einzige, der auch erklären kann, woran es scheitert. Nur kann ich dem mit den vielen Fachbegriffen mitunter schwer folgen. Soweit ich es verstanden habe, muss das Objektiv zum AF-Modul in der Kamera passen. Trifft das Licht nicht mit dem "richtigen" Winkel auf das AF-Modul, scheitert die Fokusierung. Fremdhersteller sind da naturgemäß ein wenig im Nachteil, weil die halt auf viele Hersteller Rücksicht nehmen müssen. Neben der Tatsache, dass sie auch jedes AF-Modul von jedem unterstützten Hersteller Rücksicht nehmen müssen. Daher ist es nicht gesagt, dass nur das Objektiv dejustiert ist, sondern dann kann es sein, dass das Objektiv selbst nicht (mehr) kompatibel ist.

Nehmen wir als Beispiel mein Tamron 2.8/17-50mm: Das hatte schon neu an der 40D einen massiven Frontfokus. Bei einer Entfernung von ca 30 Meter lag die Schärfeebene bei ca 3 Meter. In der flachen Landschaft, fokusiert direkt am Horizont (mehrere Kilometer Sichtweite) war die Fokusebene bei weniger als 100 Meter. Beim österreichischen Generalvertreter habe ich das Objektiv tauschen wollen, man hat mir also tatsächlich ein original verpacktes Objektiv in die Hand gedrückt. Der gute Mann hat nicht schlecht gestaunt, als wir mit dem brandneuen Modell exakt den gleichen Frontfokus nachstellen konnten. Also ging es damals zum Justieren, danach hat es perfekt gepasst. An der 70D hat es dann wieder rumgezickt. Am langen Ende war es brauchbar, es gab kaum Ausreißer - am kurzen Ende hatte es ausnahmslos immer ein extremes Fokusproblem (ich konnte nicht mal sagen, wo die Fokusebene liegt, weil ich es nicht geschafft hatte, auch nur eine Stelle im Bild scharf zu bekommen. Vermutlich hat es immer (!) über die Unendlich-Stellung hinaus fokusiert. Ich hab dann versucht, mich mit der Mikro-Justierung an der Kamera selbst zu behelfen - aber die 30 Schritte sind zu wenig. Allerdings hat das insofern geholfen, als dass ich festgestellt habe, dass es sich nicht um einen linearen Fokusfehler handelt, sondern dass dieser Entfernungsabhängig ist. Sprich: Habe ich die Mikrojustierung auf den Nahbereich halbwegs erträglich hinbekommen (quasi scharf statt knackscharf), dann hat es in der Entfernung nich gepasst; und hat es in der Entfernung halbwegs gepasst, dann war es in der Nähe total daneben.

Habs jetzt an der 70D justieren lassen, nur ist es blöd, dass es jetzt an der 40D absolut nicht mehr passt. Beides zusammen geht ganz einfach nicht (Behauptung vom Techniker).

Meiner Meinung nach sind diese AF-Module dermaßen hochgezüchtete Elektronikteile, sodass man spezielle Gläser braucht, die zu diesen Modulen auch passen. Vermutlich hat Canon auch deswegen seine hochwertigen Gläser aktualisiert, weil demnächst ganz neue AF-Module verbaut werden und die 'alten' Objektive dann ähnlicht Probleme haben werden. Da ist es nur verständlich, dass Canon vorsorgen möchte.

Wie gesagt: im Live-View sind alle meine Objektive vor der Justierung ohne jeden Zweifel erhaben. Nur möchte ich nicht ständig die Kamera so halten müssen wie es die meisten mit ihren Handys tun. Ich will durch einen Sucher schauen können. Wobei es mir dann egal ist, ob es sich um einen optischen oder einen elektronsichen handelt. Optimal wäre, wenn man beide gegenseitig mit einem Druck auf ein Knöpfle austauschen könnte. Das müsste dann eine Konstruktion sein, wo man beispielsweise statt durch das Objektiv über den Spiegel auf ein Display schauen kann. Sozusagen: Spiegel weg, Display her und umgekehrt. Das wäre für mich die ultimative Lösung, mit der ich mich dann noch anfreunden könnte. Wenn der AF schnell sein soll, schaue ich durchs Objektiv - kann es gemächlicher zugehen, reicht das Sensor-Bild.
 
Das heißt ja wohl das in den meisten Bridgekameras ebenfalls Superzooms verbaut sind. Wieso liefern die Superzooms in den Bridgekameras (richtig angewendet) dann bessere Ergebnisse als die DSLR + Superzooms?

Sind nur Vermutungen von mir - aber ich denke, so ganz falsch liege ich damit nicht.

Bridge-Kameras zeichnen sich durch einige Besonderheiten aus. So kann man mit diesen üblicherweise nicht durchgängig zoomen, sondern es gibt so genannte Zoom-Stops. Bei jedem Druck auf den Zoom-Knopf fährt das Objektiv an den nächsten Stop. Das heißt dann, dass es nur eine recht überschaubare Anzahl unterschiedlicher Zoom-Positionen gibt. Das hat für den Konstrukteur des optischen Teiles des Objektivs den Vorteil, dass er sich nur auf eben diese wenigen Positionen konzentrieren braucht und daher kann hier optisch leicht(er) korrigiert werden.

Und zum Zweiten denke ich, dass viel Korrekturarbeit, die man sonst hinterher am Computer manuell (oder auch automatisch) vornimmt, bereits in der Kamera passiert. Da werden sicher die CAs weggerechnet, da werden die Verzeichnungen weggerechnet, da wird viel Rauschen weggerechnet, da werden die Randabschattungen weggerechnet etc. Wenn ich nur mit den Standard-Einstellungen von DxO Optics Pro meine Bilder korrigieren lasse, die ich mit dem 18-270er gemacht habe, dann merkt man auch schnell, wie 'gut' die Linse an sich ist. Es ist echt erstaunlich, welche Fortschritte man bei der Software schon gemacht hat. Und dank weniger Zoom-Stops hält sich auch diese Arbeit in der Bridge-Kamera in Grenzen.
 
Die Erklährung würde ich gerne mal lesen. Gehört habe ich davon bisher nie.
Vielleicht ist es auch nur bei einigen Herstellern so, dass die AF Komponenten sich so sehr voneinander unterscheiden und sie nicht darauf achten abwärtskompatibel zu entwickeln.
Gut kenne ich mich nur bei Pentax aus und da hab ich bisher nie etwas dergleichen gelesen.

Ein abhängiger Fehlfokus liegt nach meinem Verständniss am Objektiv. Hatte es das an der 40D nie?
 
Und zum Zweiten denke ich, dass viel Korrekturarbeit, die man sonst hinterher am Computer manuell (oder auch automatisch) vornimmt, bereits in der Kamera passiert. Da werden sicher die CAs weggerechnet, da werden die Verzeichnungen weggerechnet, da wird viel Rauschen weggerechnet, da werden die Randabschattungen weggerechnet etc.
Jetzt bin ich doch mal auf das etc. gespannt.

Alles andere, laterale CA, Verzeichnung, Vignettierung korrigiert eine DSLR doch genauso. Jedenfalls bei Nikon. Entrauschen (wer's mag) schon lange.

Und die Superzoom-Kamera mit den besseren Bildern will ich erstmal sehen. Ich denke, ein möglicher guter Eindruck kommt da von der niedrigen Erwartungshaltung.
 
Wenn die Kamera mit 5 Bilder/Sek. rattert, dann Scheint der Sensor mit Daten für die Bilder ausgelastet zu sein.
Dazwischen gibt es keine Zeit für Zwischenbilder für den Sucher.
So gibt es 5 Standbilder als Sucherbild. Diese dann aber auch noch zeitversetzt.

Ich frage micht nur wie man das jemals in den Griff bekommen soll?

Gruß
Waldo
Irrtum. Sowohl die Olympus E-M1 (bis 6,5 FPS) als auch die Pana GH4 (bis 7 FPS) bieten durchgehend ein Livebild. Wobei die Pana noch nicht mal mehr richtige Dunkelphasen hat. Nur im Serienbild-Modus H (10 FPS mit mechanischen Verschluss, 11 mit elektronischem Verschluss), der ursprünglich nicht für den C-AF gedacht war, muss man sich bei der E-M1 mit dem jeweil zuletzt geschossenen Bild im Sucher abfinden.

Bei fast allen DSLMs ist der Sucher bei 10 FPS die ganze Zeit dunkel (oder eingefroren) und der AF misst auch nicht mehr. ;)
Falsch, es wird 'nur' kein Liveview mehr sondern das zuletzt geschossene Bild gezeigt.

Wenn man genau hinschaut, so nutzen selbst prominente Promoter z.b. für Olympus für die tägliche Arbeit Nikon FX....warum nur?!
Na sicher! :evil:

Ob ein EVF überhaupt jemals einen OVF ohne Nachteile ersetzen kann, bezweifel ich derzeit. Die Entwicklung geht ja teilweise richtung Hybridsucher, was eine gute Mischung der beiden wäre.
Der langsame Kontrast AF kommt nochmal entscheident zu den Nachteilen dazu.
Was für ein langsamer AF? Ich wüsste wirklich gern, wie viele Kameras auf dem Markt (inklusive der Sport-Boliden) dem S-AF der GH4 das Wasser reichen können. Und wie viele der Sportboliden dem C-AF von E-M1 und V3 gleichkommen. Die Mär vom langsamen Kontrast-AF ist schon lange Vergangenheit. Und die Panas mit ihrem DFD-AF beweisen, dass der Kontrast-AF mittlerweile sogar in diesem Bereich konkurrenzfähig wird.


Nötig um DSLRs den Rang komplett abzulaufen wäre:
Min. gleichschneller Kontrast AF im vergleich zum Phasen AF der Topmodelle
Schon längst erledigt.
extremst hochauflösende Displays im Sucher
Also ich will im Sucher ein Bild komponieren, nicht den neuesten Starwars in 3D anschauen. Was die Sucher der aktuellen besseren CSCs zeigen übertrifft schon bei weitem den Sucher jeder APS-C-DSLR.
um längen bessere Darstellung im Sucher bei Serienbildaufnahmen in voller Geschwindigkeit (wir vergleichen ja keine Einsfiegs DSLR mit profi Spiegelloser, d.h. Die Anzeige muss mit 7-10fps gleichwertig gute Anzeigen produzieren), usw.
Was heißt um Längen besser? 7FPS fast ohne Dunkelphasen wie bei der Pana GH4 dürften ja wohl ausreichen.
Das wird in den nächsten Jahrzehnten nicht passieren, die Entwicklung der Dslrs geht ja ebenfalls weiter.
Also offenbar ist das meiste davon Realität. Man sollte sich, wenn man einen Industriezweig beurteilen will, mit den Produkten beschäftigen, die State of the Art sind und nich mit irgendeinem Einstiegsmodell.


Das sieht auch der DSLM-Marktführer Sony so. Jedenfalls hat sich ein Produktmanager in einem Video-Interview entsprechend geäußert. Mal sehen ob ich noch den Link finde.
Der CSC-Marktführer Sony ist nicht mehr CSC-Marktführer, seit er sich auf KB konzenztriert. Diese Ehre gebührt mittlerweile Olympus. Zumindest in Japan.

Bridge-Kameras zeichnen sich durch einige Besonderheiten aus. So kann man mit diesen üblicherweise nicht durchgängig zoomen, sondern es gibt so genannte Zoom-Stops. Bei jedem Druck auf den Zoom-Knopf fährt das Objektiv an den nächsten Stop. Das heißt dann, dass es nur eine recht überschaubare Anzahl unterschiedlicher Zoom-Positionen gibt. Das hat für den Konstrukteur des optischen Teiles des Objektivs den Vorteil, dass er sich nur auf eben diese wenigen Positionen konzentrieren braucht und daher kann hier optisch leicht(er) korrigiert werden.
Also zumindest bei der FZ1000, die wir im Haus haben, ist das nicht der Fall. Bei der kannst zwar solche Schritte festlegen aber grundsätzlich jede beiebige Brennweite verwenden. Trotzdem liefert sie überall eine großartige Bildqualität.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo!

Da hier ja viele der Freunde des optischen Suchers unterwegs sind, mal eine Frage dazu: Wie macht ihr eigentlich eine vernünftige Tiefenschärfenkontrolle bei Blende 11-22? Am besten noch in der Dämmerung? Ich jedenfalls bin nach über 30 Jahren des Krampfs mit verschiedenen optischen Suchern froh, bei meiner DSLM einfach die Abblendtaste drücken zu können und das Sucherbild bleibt hell genug, um damit arbeiten zu können. Und wenn ich es noch genauer will, habe ich ja noch die Lupenfunktion bzw. Peaking. Und jetzt bitte kein: "Dazu hat man ja den LifeView", denn es geht doch immer um die Überlegenheit des optischen Suchers in allen Situationen, oder?

Gruß

Hans
 
Der Spiegelreflex kommt alsbald ein weiteres Mitglied abhanden. Ob das jetzt bedeutet, dass die DSLR "obsolet" wird, weiß ich nicht - und ist mir auch egal. Mich stört es nicht, wenn Andere mit anderen Werkzeugen arbeiten. Ich habe für mich genügend Selbstwertgefühl, um zu meiner Entscheidung zu stehen.

Ich kann dir mit Gewissheit sagen, dass deine Entscheidung gegen eine DSLR für das Überleben dieser Kameras belanglos ist.
 
"Dazu hat man ja den LifeView", denn es geht doch immer um die Überlegenheit des optischen Suchers in allen Situationen, oder?

Die DSLR kann idR auf Liveview umschalten und bei Blende 11 in der Dämmerung steht das ganze idR sowieso auf einem Stativ und das Zielobjekt bewegt sich nicht. Aber eigentlich reicht auch die Entfernungsskala. :evil:
Aber generell brauche ich die Abblendtaste eher selten (und schon gar nicht bei Blende 11), deshalb kann ich dein Problem nicht nachvollziehen.

Ansonsten fokusiert man problemlos mit AF bei schummrigen Neonlicht, in der Dämmerung, am hellichten Tag, etc.

Aber war da nicht etwas von "Testet den elektronischen Sucher nicht nur im Elektromarkt, da muß man ihn richtig konfigurieren."?

Um zurück zum Thema zu kommen:
Wenn man seine Objektive in einem spiegellosen System findet, kann die (D)SLR Technik für die Mehrheit der Fotografen(1) schon heute obsolet sein.


Anmerkung:
(1) Wenn man Fotograf schlicht als "Fotografie erstellenden Menschen" interpretiert, dürften wahrscheinlich 90% sowieso mit dem Smartphone zufrieden sein/keine weiteren Kameras benutzen.
Und das Smartphone ersetzt teilweise sogar den Spiegel in mehr Bereichen als nur der Fotografie.
 
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