Spiegelreflex bald obsolet ? Was wird aus Objektiven ?

[Tom_Green]

Die Knipser haben dann einen EVF und diejenigen, für die Bilder mehr als nur Schnappschüsse sind, einen OVF?
Dann sind im Umkehrschluss alle Nutzer der drei- und vierstelligen Canon- und Nikon-Nutzer Profifotografen?
Und alle Nutzer von alpha7- und Leica SL-Systemen sind Knipser?

Hört sich nach einer höchst interessanten These an...

Wieso sollte jemand hohe Ansprüche an Fotografie stellen, wenn er durch einen Sucher schaut der einen kleineren Dynamikumfang als der Sensor schafft, dazu noch zu wenig Auflösung für Details bietet und das Bild die Stimmung transportiert, die der automatische Weißabgleich der Kamera ermittelt hat. Dazu noch die Farbtemperatur des Suchers.
Wie kann das jemand mit Anspruch akzeptieren?

 

[marathoni]

...Wie kann das jemand mit Anspruch akzeptieren?

Wie können Profis mit Kompaktkameras oder Smartphones Bilder machen, die auch noch besser sind als diejenigen mancher 5.000 EUR Kamera?
Haben die dann keinen Anspruch?
Fragen über Fragen...

 

[Tom_Green]

Wie können Profis mit Kompaktkameras oder Smartphones Bilder machen, die auch noch besser sind als diejenigen mancher 5.000 EUR Kamera?
Haben die dann keinen Anspruch?
Fragen über Fragen...

Von denen wo ich das mitbekommen habe, sind es welche die mit DSLR ihre Arbeit gelernt haben und dann die Herausforderung gesucht haben.

 

[Roland Hank]

Nee, genau anders herum.
Die OVF User interessieren wichtige Dinge wie Belichtungkontrolle & Co., die man beim EVF ja zum Glück hat, wohl nicht.
Und das klingt schon nach "Knipser"

Die interessieren mich in der Tat nicht. Um ein Bild richtig zu belichten und an der richtigen Stelle scharf zu stellen brauch ich auch keine Hilfestellung durch einen EVF, das ist nämlich auch ohne ziemlich einfach und muß eigentlich im Schlaf sitzen. Wer sich noch aktiv um solche banalen technischen Belange bei der Aufnahme kümmern muß verliert Aufmerksamkeit bei der Bildgestaltung und das sieht man am Endergebnis.

Ums mal einfach zu sagen, wer Knipser ist und wer Fotograf zeigt sich durch einen Click auf das Portfolio. Viel Spaß beim klicken ...

Gruß Roland

 

[Fidel90]

Ich verstehe das Problem und diese ständige Intoleranz/Anfeindung hier nicht.

OVF:

1. Einstellungen grob vorgeben
2. Bildausschnitt festlegen
3. knips
4. Bild auf Monitor kontrollieren
5. bei Bedarf Einstellungen korrigieren -> weiter wie ab 2., sonst 6.
6. fertig

EVF:

1. Einstellungen grob vorgeben
2. Bildausschnitt festlegen
3. bei Bedarf Einstellungen korrigieren
3. knips
4. fertig

Anm.: Diese Reihenfolgen erheben keine Anspruch auf Allgemeingültigkeit

Bildkontrolle, Farbe, Dynamik, Schärfe usw. beurteile ich so oder so auf einem Bildschirm. Ist doch wurscht, wo sich dieser befindet. Oder kontrolliert die OVF-Fraktion ihre Bilder nicht? Dann meinen Respekt

Ich hatte einen OVF (und sogar FollVormat ) und verurteile auch niemanden, der ihn lieber nutzen möchte. Aber für mich hat sich der EVF als hilfreicher herausgestellt. Und mein Anspruch ist durchaus hoch. Ich käme auch nie auf die Idee, jemandem einen geringeren Anspruch an seine Arbeit zu unterstellen, weil er anderes Werkzeug nutzt.

Aber was weiß ich schon. Mit APS-C und EVF habe ich mich für die ernsthafte Fotografie ja eh schon disqualifiziert. Kindergarten hier...

 

[DonParrot]

...dazu noch zu wenig Auflösung für Details bietet und das Bild die Stimmung transportiert, die der automatische Weißabgleich der Kamera ermittelt hat.

Wer zwingt Dich denn, den AWB zu verwenden. Habe ich schon zu DSLR-Zeiten höchst selten - und das hat sich bis heute nicht geändert.
Einfach eine ExpoDisc http://www.pc-magazin.de/news/expodisc-2-0-weissabgleich-zubehoer-expoimaging-1936342.html oder den Dörr-Weißableichvorsatz http://www.doerrfoto.de/Produkte/Article.aspx?productline=2186&articlegroup=2811 verwenden und fertig ist die Laube.

 

[DrZoom]

[...] Mit APS-C und EVF habe ich mich für die ernsthafte Fotografie ja eh schon disqualifiziert. [...]

Ach was, alles unter 8x10 ist eh bloss neumodischer Kinderkram.

 

[Borgefjell]

Die interessieren mich in der Tat nicht. Um ein Bild richtig zu belichten und an der richtigen Stelle scharf zu stellen brauch ich auch keine Hilfestellung durch einen EVF, das ist nämlich auch ohne ziemlich einfach und muß eigentlich im Schlaf sitzen. Wer sich noch aktiv um solche banalen technischen Belange bei der Aufnahme kümmern muß verliert Aufmerksamkeit bei der Bildgestaltung und das sieht man am Endergebnis.

Ums mal einfach zu sagen, wer Knipser ist und wer Fotograf zeigt sich durch einen Click auf das Portfolio. Viel Spaß beim klicken ...

Gruß Roland

Sicherlich braucht man keinen EVF aber man braucht auch nicht zwangsweise einen optischen Sucher - es geht mit beidem - und dein Portfolio zeigt in erster Linie einen ausgeprägten Einsatz von EBV - ist genauso Geschmackssache wie Suchertechnologie etc. - und ist jetzt keinesfalls wertend gemeint, ich mag beide Sucherarten und ich mag auch mal mehr und mal weniger EBV

Dazu kommt noch die Wahl des richtigen Standortes um den Vordergrund mit dem Hintergrund in Einklang zu bringen. Vorhandenes Licht so zu nutzen, daß es der Bildwirkung entgegen kommt. Den richtigen Augenblick abzuwarten und schließlich und endlich die Nachbearbeitung

All das gehört für mich zu dem "vor der Kamera", für den richtigen Standort, das richtige Licht, den richtigen Moment etc. brauche ich nicht mal eine Kamera. Und mit der EBV bearbeitest du dann das digitale Abbild, das du als Knipserei abtust

 

[Kuma.kx]

OVF:
...
EVF:
...

So groß unterscheiden sich die beiden wirklich nicht, ich würds eher so ausdrücken:
OVF:
1. Einstellungen grob vorgeben
2. Bildausschnitt festlegen (hat hier Vorteile -> keine Dynamik Beschränkung)
3. fokussieren
4. Knips (hat hier Vorteile, da kein Verlust der Bildrate)
5. Bild auf Monitor kontrollieren
6. bei Bedarf Einstellungen korrigieren -> weiter wie ab 2., sonst 7
7. fertig

EVF:
1. Einstellungen grob vorgeben (hat hier ggf Vorteile)
2. Bildausschnitt festlegen
3. fokussieren
4. Einstellungen ggf korrigieren (hat hier Vorteile), dann weiter mit 3, sonst 5
5. Knips
6. Bild auf Monitor kontrollieren (der VF ist dazu zu klein)
7. bei Bedarf weiter wie ab 2., sonst 8
8. fertig

Die Vorteile eines EVF wird ein OVF niemals komplett einholen, genau wie ein EVF die Vorteile eines OVF niemals komplett einholen wird.
OVFs können per Einspiegelung, HUDs, o.ä. Einige Nachteile ausbessern, EVFs durch weiterentwicklung. Sich gegenseitig obsolet machen aber niemals. Deswegen sehe ich EVFs bei weitem nicht als Weiterentwicklung der OVFs, sondern gute Alternative.

 

[S-Bahn]

Für den Ausschnitt und das Feeling was der Ausschnitt rüber bringt.

Ein Vergleich gefällig?

Es gibt Leute, die massig viel Spaß daran haben, noch echte Banknoten in der Hand zu halten und diese über den Tresen rüberzuschieben (warum nur denke ich jetzt gerade an meine Frau? ) - und es gibt Leute, die sich lieber zum PC hinsetzen und das Zeug im Internet bestellen.

Beides ist legitim und beides hat seine Vorteile und seine Reize. Du bist halt der Bargeld-Mensch und ich bin der Internet-Mensch.

 

[S-Bahn]

Nein, nicht alle. Aber einige, dir hier am lautesten schreien scheinbar schon.

Seltsam - ich sitze hier in aller Ruhe ... das Lauteste im Zimmer ist das klappern der Tastatur! Schreien?

 

[Gast_3922]

Hallo,

die Diskussion um den Sucher ist ganz schön aus dem Ruder gelaufen.

Eigentlich ist es ganz einfach.
Welche Funktion hat der Sucher? Englisch Finder.

Er soll mir bei der Motivfindung und Bildgestaltung behilflich sein.
Er soll mir bei hellstem Sonnenschein und Dunkelheit ermöglichen mein Bild zu gestalten.
Mehr nicht.
Was ich nachher zu Papier bringe kann kein Sucher anzeigen.
Ich kenne keinen Sucher, welcher mir die verschiedenen Papiersorten anzeigen kann.
Auch ein Passepartout kann er nicht anzeigen.
Geschweige die Lage des Ausschnitts im Passepartout.
Auch den Bildwirksamen Ausschnitt kann er nicht anzeigen.
Der Sucher kann nicht wissen was ich aus der Bilddatei mache.

Viele von uns kommen von der Analogen Fotografie.
Wer auf Diamaterial fotografiert hat, der weiß, dass keine nachträglichen Korrekturen möglich waren.
Man hatte Erfahrungen mit dem Film gesammelt und wusste wie er in bestimmten Situationen reagiert.
Auch hatten die Filme ihren Charakter.
Nehmen wir mal Fuji Velvia, Provia und Astia. Drei grundverschiedene Filme.
Was hätte einem der Sucher da anzeigen sollen?
Völlig egal. Nach einigen Filmen wusste man wie der Film reagiert.

Also völlig entspannt bleiben und den Sucher nutzen, welcher einem am besten gefällt.

Mein OVF ist 4 X 5 Zoll groß.
Das Bild steht auf dem Kopf und ist seitenverkehrt.
Spielt das eine Rolle?
Nach einer kurzen Eingewöhnungsphase wird die Kamera automatisch in die richtige Richtung ausgerichtet.
Das war auch bei Mittelformat mit Lichtschacht kein Problem.
Das Bild war seitenverkehrt. Trotzdem wurde die Kamera freihand richtig ausgerichtet.

Gruß
Waldo

 

[DonParrot]

Ein Vergleich gefällig?

Es gibt Leute, die massig viel Spaß daran haben, noch echte Banknoten in der Hand zu halten und diese über den Tresen rüberzuschieben (warum nur denke ich jetzt gerade an meine Frau? ) - und es gibt Leute, die sich lieber zum PC hinsetzen und das Zeug im Internet bestellen.

Beides ist legitim und beides hat seine Vorteile und seine Reize. Du bist halt der Bargeld-Mensch und ich bin der Internet-Mensch.

Schlecher Vergleich. denn hier geht es um Kontakt zu anderen Menschen und um Kommunikation vs: Bestellen im Netz. Das ist dann wohl doch ein etwas bedeutsamerer Unterschied.

 

[tel33]

Für den Ausschnitt und das Feeling was der Ausschnitt rüber bringt.

Manchmal glaub ich das DSLR und DSLM Anhänger aneinander vorbei reden weil sie unterschiedliche Ansprüche an Fotografie stellen. Meinen Ansprüchen könnte kein einziger EVF bedienen.

Die Ansprüche scheinen dann aber doch recht bescheiden zu sein, wenn letztlich nur Ausschnitt und ein ominöses 'Feeling' entscheidend sind.
Belichtungskontrolle? Egal. Sucherlupen/Peaking/Level? Unnütz. Stabilisiertes Bild? Wurscht. Und wen interessiert schon ein halbwegs akkurates DOF Preview?
Hauptsache ich muss das andere Auge nicht öffnen, um gar die Realität zu erfassen.

 

[Roland Hank]

Die Ansprüche scheinen dann aber doch recht bescheiden zu sein, wenn letztlich nur Ausschnitt und ein ominöses 'Feeling' entscheidend sind..

Was bitte braucht man mehr als ein Feeling für das Motiv um es bestmöglich umzusetzen ?
Schon mal genauer drüber nachgedacht, das würde den ein oder anderen mal einen Schritt weiter auf der Leiter der fotografischen Entwicklung voran bringen ...

Belichtungskontrolle? Egal. Sucherlupen/Peaking/Level? Unnütz. Stabilisiertes Bild? Wurscht. Und wen interessiert schon ein halbwegs akkurates DOF Preview?.

Du hast es ziemlich genau erfasst.
Für ein gutes (= nicht belangloses) Bild ist das alles nicht entscheidend.

Hauptsache ich muss das andere Auge nicht öffnen, um gar die Realität zu erfassen.

Um ein Bild zu gestalten brauchst du einen Rahmen, also einen Sucher. Der englische Begriff trifft es sogar noch besser, nämlich einen Finder. Da kannst du das andere Auge aufmachen soviel du willst.

 

[Kuma.kx]

Die Ansprüche scheinen dann aber doch recht bescheiden zu sein, wenn letztlich nur Ausschnitt und ein ominöses 'Feeling' entscheidend sind.
Belichtungskontrolle? Egal. Sucherlupen/Peaking/Level? Unnütz. Stabilisiertes Bild? Wurscht. Und wen interessiert schon ein halbwegs akkurates DOF Preview?
Hauptsache ich muss das andere Auge nicht öffnen, um gar die Realität zu erfassen.

Belichtungskontrolle: Ober-/Unterbelichtungsanzeige und Wissen, wie welcher Modus misst,
Sucherlupen: bei Bedarf erhältlich
Peaking: Schnittbildmattscheiben
Stabilisiertes Bild: Stabilisiertes Objektiv nutzen
akkurates DOF ist schön und gut, bringt aber einen nicht weiter, wenn die schärfste Stelle des DOF nicht an der richtigen Position ist, da zum genauen manuellen fokussieren das DOF zu groß war. Genau in der Mitte liegt der nicht.
Da ists mir tausend mal lieber bei OB zu fokussieren und bei stimmigem Fokus das DOF im Sucher durch Abblendtaste oder wenns zu dunkel wird nach dem 1. Foto zu beurteilen.

EDIT:
Beim Feeling muss ich meinem Roland Hank recht geben. Das ist eins der wichtigsten Sachen beim Fotografieren.
Genauso kann Unwohlsein (zB durch schlechte Haptik eines Bodys, Unzufriedenheit,..), Stress, usw manches Bild kaputt machen, bzw dafür sorgen, dass einfach nichts anständiges beim Fotografieren herumkommt.

 

[S-Bahn]

... der einen kleineren Dynamikumfang als der Sensor schafft

Ernsthaft: Erkläre mir jetzt bitte, was Du im OVF glaubst zu erkennen, das für das spätere Foto von essentieller Bedeutung ist - aber mit einem EVF nicht erkennbar ist.

Manchesmal werde ich einfach nicht das Gefühl los, dass Leute irgendwelche Fachbegriffe einwerfen als Argument, was in der Diskussion so gut wie nichts zu tun hat. Siehst Du denn im OVF, welchen Dynamikumfang der Sensor in Deiner DSLR hat? Das würde mich schwer wundern ... aber sehr schwer!

... zu wenig Auflösung für Details bietet

Und Du hast Dich wohl noch nie darüber gewundert, wenn Du in ein Bild reinzoomst, welche Details Du zu sehen bekommst, die Du im Sucher nicht gesehen hast? Noch nie ist es Dir passiert, dass sich im Hintergrund jemand ins Bild geschwindelt hat? Noch nie ist es Dir passiert, dass mal scheinbar aus einem Kopf heraus irgendein Objekt 'herausgewachsen' ist, weil Du dieses Teil im Hintergrund nicht beachtet hast? Nö, nee, nie, niemals nicht - gell?

... das Bild die Stimmung transportiert

Darf ich jetzt fragen, welche Kamera Du hast? Ich fotografiere jetzt seit mehr als 40 Jahre mit Kameras, die einen OVF besitzen - aber bei keinem der Sucher wird eine Stimmung transportiert, die ich nicht auch ohne Blick durch den Sucher erkennen kann.

... die der automatische Weißabgleich der Kamera ermittelt hat

Ist das schlecht? Wie gesagt, die Stimmung vor Ort, die sehe ich auch ohne Sucher. Mit dem EVF habe ich zusätzlich die Chance, zu sehen, wie sich welcher Weißabgleich später auswirken wird - Du mit Deinem OVF hast diese Chance vor dem Abdrücken eben dezidiert nicht. Niemals. So gut kann Dein OVF gar nicht sein. Keine Chance. Das gibt es erst, wenn der Sensor das Bild sieht. Ätsch!

...Dazu noch die Farbtemperatur des Suchers.

Ich frage mich jetzt wirklich allen Ernstes, aus welchen Gründen gefühlt 150% aller DSLR-Fotografen wie die Lemminge auf das Rückschaubild ihrer Kamera glotzen, nachdem sie den Auslöser gedrückt haben - wo man doch eh alles schon im Sucher einwandfrei erkennen kann!

Oder ist es doch nicht so, wie Du uns jetzt weis machen möchtest, dass der Sucher nur Vorteile bietet? Weil er angeblich eh schon alles vorher zeigt, was für das spätere Bild wichtig ist. Demnach hast Du auch ganz sicher das Kamera-Display deaktiviert. Zumindest wäre das Deinen Worten zufolge nur konsequent. Denn all die von Dir genannten Argumente gelten 1:1 auch für das Kamera-Display: Kleiner Dynamikumfang & wenig Auflösung & falsche Stimmung & falscher Weißabgleich & falsche Farbtemperatur - und somit ist dieses Display eigentlich fotografischer Nonsens und allenfalls für einen Knippser geeignet, aber nicht für einen anspruchsvollen Fotografen!

 

[Borgefjell]

Was bitte braucht man mehr als ein Feeling für das Motiv um es bestmöglich umzusetzen ?
Schon mal genauer drüber nachgedacht, das würde den ein oder anderen mal einen Schritt weiter auf der Leiter der fotografischen Entwicklung voran bringen ...

zu Punkt 1 stimme ich dir zu, allerdings brauche ich keinen "Finder/Sucher" etc. um ein Feeling für mein Motiv zu entwickeln - im Gegenteil, ich versuche dabei so wenig wie möglich durch den Sucher zu schauen um nichts "drum rum" zu verpassen [/quote]

Um ein Bild zu gestalten brauchst du einen Rahmen, also einen Sucher. Der englische Begriff trifft es sogar noch besser, nämlich einen Finder. Da kannst du das andere Auge aufmachen soviel du willst.

Auch Jein - klar lege ich im Sucher den finalen Ausschnitt fest, aber wählen was ich im Bild haben will, welchen Blickwinkel ich einnehme etc - all das mache ich ohne Sucher - oder wechselst du beim Blick durch den Sucher wild Brennweiten oder zoomst hin und her um zu schauen was du im Bild haben willst? Ich mache das bevor ich die Kamera anhebe und wähle passend zu meiner Auswahl das richtige Objektiv und schaue erst dann durch den Sucher - mit der Diskussion hier hat das aber eigentlich nichts zu tun, "Finder" haben beide Kameras...

Und mit deiner ewigen "Knipserei"-Verurteilung solltest du dich einfach mal zurück halten, erweckt den Anschein einer gewissen Arroganz

 

[Mikkal]

Ganz schön erhitzt die Debatte hier.
Worum ging es noch mal?
Die neueste Methode, um die Menschheit zu retten, Krankheiten, Hunger und anderes Elend zu bekämpfen?
Oder doch nur um das geeignete Werkzeug für Hobby-Fotografen?

Denen würde ich gerne nochmal einen Tipp geben: Man kann mit beidem gut arbeiten, beides hat Nach- und Vorteile, die sind erschöpfend behandelt.

Ich persönlich schätze beides, beide Systeme haben neben den Vorteilen auch NAchteile, mit denen man umgehen muss, oder die man umgeht in dem man das andere System benutzt.

Am EVF schätze ich v.a. dass die Rückschau oft entfallen kann, dass es keinen systematischen Fehlfokus gibt (Fehlfokus im Einzelfall ist gerade bei weit offenen Objektiven trotzdem möglich), sowie die Option der Bildlupe. Dafür habe ich Einschaltverzögerung, Zeitversatz bei Bewegung, Rauschen bei wenig Licht und hohen Akkuverbrauch hinzunehmen. Gehäuse können kleiner sein, wobei dies je nach Sensorgröße i.V. mit größeren Objektiven gar nicht so sinnvoll ist.

Am OFV schätze ich die spontane Bereitschaft, ich kann das Motiv schon beim Anschalten anvisieren bzw. muss die Kamera gar nicht ständig ausschalten, bei Bewegungen habe ich keinen Zeitversatz (für die Haarspalter: keinen größeren als mit bloßem Auge), ein guter OVF macht mir auch einfach Freude beim Durchschauen, Akkuverbruach ist kein Thema. Dafür muß ich die Rückschau häufiger benutzen zur Bildkontrolle, je nach Kamera/ Objektiv habe ich mit Fehlfokus zu kämpfen, der Kontrast-AF ist zumindest bei Nikon noch lahm so dass Liveview nicht so viel Freude macht.

Was heißt das? Ich freue mich an beidem.

 

[S-Bahn]

Schlecher Vergleich. denn hier geht es um Kontakt zu anderen Menschen und um Kommunikation vs: Bestellen im Netz. Das ist dann wohl doch ein etwas bedeutsamerer Unterschied.

Genau deswegen ist mein Vergleich ja so gut.

Ich bin an der Kommunikation mit dem Verkaufspersonal nicht interessiert. Die versuchen ja nur, mir irgendwas aufzuschwatzen, was ich im Endeffekt gar nicht haben will. Also informiere ich mich, bevor ich mich in den (virtuellen) Laden begebe und verlange genau das, wofür ich mich schon entschieden habe. Ich brauch kein Verkaufsgespräch mehr, dazu hab ich schon zu viele unliebsame Überraschungen erlebt.

Aber das heißt nicht, dass ich kein Einsehen dafür habe, wenn andere Menschen eben gerne mit ihren Mitmenschen interagieren wollen. Soll so sein, stört mich nicht - aber ich brauch sowas nun mal nicht.

Wenn hinterher beide Menschentypen zufrieden sind, ist doch alles Bestens, oder? Muss man da immer andere überzeugen, dass sie auf dem Holzweg sind? Ich für meinen Teil brauch nicht mit Begriffen wie "Dynamikumfang" labbern, wenn vom Sucher die Rede ist. Für mich entwickelt sich das Wort "Dynamikumfang" mittlerweile zum fotografischen Unwort schlechthin. Ich bin überzeugt davon, dass die meisten User, die hier mitdiskutieren und dabei immer wieder vom "Dynamikumfang" des OVF reden, nicht mal erklären können, was damit gemeint ist.

Denn ganz ehrlich: Ich habe nichts davon, wenn ich im Sucher noch Tonwerte erkenne - egal, ob in den Lichtern oder im Schatten -, die dann später im Bild nicht mehr sichtbar sind, weil eben der Sensor diesen Dynamikumfang nicht mehr schafft. Da ist es mir doch bei Weitem lieber, ich erkenne das schon vor der Aufnahme - und kann dann eben entpsrechend eingreifen - also eher reichlicher belichten, falls mir die Schatten wichtiger sind oder eben knapper, fals mir die Lichter mehr bedeuten. Aber zu behaupten, es hätte Vorteile, dass ich den vollen Dynamikumfang im Sucher erkennen kann, ist in meinen Augen totaler Unsinn. Den brauche ich einfach nicht, weil ich ihn in vielen Fällen im Bild gar nicht festhalten kann - weil die dahinter stehende Technik das nicht mehr schafft.

Wer das anders sieht, möge mir das mit einfachen Worten verständlich machen.