Speichern direkt als DNG statt CR2?

[Devil97]

Im Grunde versteh ich die ganze Diskussion nicht.

Wenn ich ein Bild in seiner Originalität und jeglicher Information sichern möchte, dann komme ich doch gar nicht erst auf die Idee es zu konvertieren.

Sollte ich nach erstmaligen Workflow irgendwann das Original nochmal rauskramen wollen um einen besseren Workflow zu erzielen, dann wär ich doch froh die Datei noch völlig unverändert gelassen zu haben, somit kann ich bei all der Diskussion um wenn und aber doch ganz schlicht sagen "Bisher ist mir zunächst gesichert erstmal gar nichts verloren gegangen".

Was sehe ich falsch??? Die Dateigröße ist sicherlich unrelevant, ich versteh all die Mühe nicht! Mit der Originaldatei muss ich mir ja nichtmal die Mühe machen zu überlegen ob ich vielleicht was verloren hätte.

 

[Gast_19809]

Wenn ich ein Bild in seiner Originalität und jeglicher Information sichern möchte, dann komme ich doch gar nicht erst auf die Idee es zu konvertieren.
Mit der Originaldatei muss ich mir ja nichtmal die Mühe machen zu überlegen ob ich vielleicht was verloren hätte.

 

[Chris_EDNC]

Wenn ich ein Bild in seiner Originalität und jeglicher Information sichern möchte, dann komme ich doch gar nicht erst auf die Idee es zu konvertieren.

Das ist genau das, was ich nicht verstehe... Wir diskutieren seit gefuehlt 100 Seiten ueber ein "Problem", das man durch schlichtes nichtstun nicht haette...


Chris

 

[sehreilig]

Das "Nichts tun" in diesem Fall besser ist, musste aber erst einmal Menschen wie mir deutlich werden.
Ich dachte bislang, Umwandeln in dng hätte keine Nachteile, sondern einen vermutlichen Vorteil in Zukunft.
Das dem nicht so ist, wie auch in der Literatur oft behauptet, musste erstmal rüberkommen - das war allerdings schon spätestenes mit der 4. Diskussionsseite klar.

 

[BogdanH]

Wenn mann nicht riskieren will, soll man nicht im original dateien schreiben und soll backups an sieben separate medien, so oft wie möglich, machen

Aber metadaten, die brauchen wir. In diesen fall bleibt nur: die daten ins separate datenbank speichern (wie z.b. beim Lightroom) und/oder "sidecar" xmp dateien benutzen, was aber auch "nachteile" mit sich bringt:
Datenbank:
-muss genauso sorgfältig (und so oft) wie bilddateien, archiviert werden.
-wir dürfen keine verzeichniss/dateinamen änderungen von bilddateien ausserhalb datenbank software (Lightroom) machen. Wen wir das machen, werden die metadaten verbindungen verloren (d.h. metadaten sind verloren).
-wir sind an spezifische datenbank software (Lightroom) praktisch für ewig gebunden. Ok, es gibt wege den transfer zu machen.. wenn man weiss wie.
Sidecar (angehängte) xmp dateien:
-backup ist auch hier das oberste gebot.
-mussen immer im gleichen verzeichniss sein wo die bilder sind und die gleiche namen haben wie bilddateien, den dateiname ist die enzige verbindung zwischen die beiden.

Eine gedanke inzwischen.. Sie haben bilder gemacht, wobei die kamera den falschen datum/zeit gehabt hat. D.h. kamera hat falsches datum/zeit ins Exif geschrieben. Man kann das richtige wert ins datenbank\sidecar schreiben, aber das falsche wert wird in original datei bleiben -und nicht selten, wird software beide werte zeigen.. und nach einige zeit: welches ist das richtige?

Und wie Devil97 festgestellt hat:

Wenn ich ein Bild in seiner Originalität und jeglicher Information sichern möchte, dann komme ich doch gar nicht erst auf die Idee es zu konvertieren.

Wie erwähnt, schreibe Ich metadaten seit jahren direkt ins CR2 dateien. Und weil Adobe das nicht kann/will, benutze Ich eben ein anderes software dem Ich traue. Der "risiko" ist immer da.. keine garantie.. aber es wirkt.

Bogdan

 

[macrifice]

Das "Nichts tun" in diesem Fall besser ist, musste aber erst einmal Menschen wie mir deutlich werden.
Ich dachte bislang, Umwandeln in dng hätte keine Nachteile, sondern einen vermutlichen Vorteil in Zukunft.
Das dem nicht so ist, wie auch in der Literatur oft behauptet, musste erstmal rüberkommen - das war allerdings schon spätestenes mit der 4. Diskussionsseite klar.

Generell macht es überhaupt keinen, sich Gedanken über irgendwelche Formate mit Zukunftssicherheit zu machen. Es kann auch gut sein, das Adobe DNG einstellt und als Standard Canon CR2 verwendet, das kann heute niemand sagen, auch wenn es unwahrscheinlich ist. Und genauso kann jedes Open Source Projekt den Bach runter gehen, wenn keiner mehr Lust hat, was dran zu machen. Wäre nicht das erste mal, dass Leute mit ihren hoch heiligen freien Softwarekonzepten plötzlich nur noch dumm aus der Wäsche schauen. Was man aber aus den vergangenen 10-15 Jahren gut erkennen kann ist, das bisher wohl niemand irgendein Bild verloren hat, nur weil ein Format nicht mehr unterstützt wird. DNG sehe ich als einzig sinnvolles Format, wenn man Software verwendet, die die Originaldateien einfach nicht unterstützt.

 

[Tango]

Für mich, der seine Bilder nicht mit den Programmen der Kamerahersteller bearbeitet macht DNG Sinn. Ich sehe auch in Zukunft die höhere Kompetenz in Sachen Bildverarbeitung bei Adobe. Das Problem das bei der Konvertierung Informationen verloren gehen könnten ist ein theoretisches und für meinen Fotoalltag vollkommen unbedeutend.

 

[Graukater]

Und genauso kann jedes Open Source Projekt den Bach runter gehen, wenn keiner mehr Lust hat, was dran zu machen. Wäre nicht das erste mal, dass Leute mit ihren hoch heiligen freien Softwarekonzepten plötzlich nur noch dumm aus der Wäsche schauen.

Was soll das denn bitte für eine Argumentation sein? Gerade weil bei "open source" der Programmquelltext offengelegt ist, steht es um die Zukunftssicherheit deutlich besser. Ggf. bist Du halt selbst dafür verantwortlich, auch diesen Quelltext zu sichern / archivieren - aber solange er zugänglich ist, dient er zugleich als Dokumentation der Verarbeitungsschritte/-vorschriften (Algorithmen) und der beteiligten Datenformate.

Wenn Du Dir heute eine dcraw-Version besorgst, die in der Lage ist, Deine derzeit vorhandenen CR2s - oder auch DNGs - sinnvoll in andere Bildformate umzuwandeln, dann wird dasselbe Prinzip das auch in x Jahren noch können. Notfalls musst Du halt den Quellcode umschreiben oder auf andere Plattformen/Programmiersprachen portieren (oder Dir einen Spezialisten suchen, der das kann). Aber genau diese Option steht Dir bei proprietären Lösungen / "closed source" eben nicht offen.

Gruß, Graukater

 

[Gast_19809]

Für mich, der seine Bilder nicht mit den Programmen der Kamerahersteller bearbeitet macht DNG Sinn. Ich sehe auch in Zukunft die höhere Kompetenz in Sachen Bildverarbeitung bei Adobe.

Vollkommen falsche Denkweise: Selbst wenn Prämisse 2 gelten würde (was nicht der Fall ist, Adobe ist ein Hersteller unter vielen und bei weitem nicht der beste was RAW-Konvertierung angeht), wäre die native RAW-Datei immer noch besser als DNG, da Adobe mit diesen bessere Qualität erreichen kann wenn sie ihre Konverter pflegen und das Verständnis für die nativen RAW voranschreitet...

 

[chs7771]

Für mich, der seine Bilder nicht mit den Programmen der Kamerahersteller bearbeitet macht DNG Sinn. Ich sehe auch in Zukunft die höhere Kompetenz in Sachen Bildverarbeitung bei Adobe.

Das macht eigentlich nur dann wirklich Sinn, wenn du Programme benutzt, die ansonsten deine RAWs nicht lesen könnten.

Im Endeffekt ist DNG auch für Adobe-Programme nicht wirklich maßgebend. Lightroom, bzw. ACR, unterstützt nicht umsonst zahlreiche native RAW-Formate.

-wir sind an spezifische datenbank software (Lightroom) praktisch für ewig gebunden. Ok, es gibt wege den transfer zu machen.. wenn man weiss wie.

Das ist ein Argument, was man häufig hört, aber in meinen Augen nicht zutreffend ist. Eine Diskussion darüber wäre sicherlich sehr interessant, aber hier fehl am Platze.

Gruß
Christian

 

[Tango]

Vollkommen falsche Denkweise: Selbst wenn Prämisse 2 gelten würde (was nicht der Fall ist, Adobe ist ein Hersteller unter vielen und bei weitem nicht der beste was RAW-Konvertierung angeht), wäre die native RAW-Datei immer noch besser als DNG, da Adobe mit diesen bessere Qualität erreichen kann wenn sie ihre Konverter pflegen und das Verständnis für die nativen RAW voranschreitet...

Du siehst Probleme, wo es eigentlich keine gibt. Es ist doch pure Spekulation das Adobe die raws der Hersteller nocht nicht vollständig verstanden hat und sich noch in einer Lernphase befindet. Aus meiner Sicht ein totaler Humbug. Ich bin mit den Ergebnissen der raw.Konvertierung in LR sehr zufrieden und hatte mit dng's noch nie Probleme. Und sehe auch für die Zukunft keine.
Und die Speicherung von "side car files" neben dem Hersteller-raw nervt mich schon lange. Bei der Bildberechnung kommt es immer zu Verzögerungen beim scrollen in LR. Das behindert meinen workflow und das ist ein echtes Problem.

 

[Tango]

Im Endeffekt ist DNG auch für Adobe-Programme nicht wirklich maßgebend. Lightroom, bzw. ACR, unterstützt nicht umsonst zahlreiche native RAW-Formate.

Hat auch keiner behauptet. Aber DNG ist ein offenes Raw-Format, dessen Beschreibung jedem zugänglich ist.

 

[Cossart]

Aber DNG ist ein offenes Raw-Format, dessen Beschreibung jedem zugänglich ist.

Trotzdem muß erstmal irgend ein Stück Software Dein natives RAW aus der Kamera in DNG konvertieren.

Das spare ich mir, weil ich für mich persönlich keine greifbaren Vorteile sehe.

YMMV.

 

[chs7771]

Aber DNG ist ein offenes Raw-Format, dessen Beschreibung jedem zugänglich ist.

Völlig richtig. Das ist aber für mich als Benutzer weitgehend bedeutungslos, solange es Programme gibt, die die nativen RAWs unterstützen.

Gruß
Christian

 

[Gast_19809]

Du siehst Probleme, wo es eigentlich keine gibt.

Die Entwicklungsgeschichte von DNG lehrt etwas anderes (selbst aktuelle Konvertierungen sind unvollständig - daher gilt immer noch: DNG ist unvollständig und daher ein fehlerbehaftetes Format), ich schildere ganz akute Probleme die aufgetreten sind und daher nicht von der Hand zu weisen sind!

 

[Graukater]

Die Hersteller lassen sich ja ggf. auch mal was Neues einfallen, und liefern Adobe nicht unbedingt die Details auf einem Silbertablett. Auf http://www.barrypearson.co.uk/articles/dng/innovation.htm bin ich nicht unbedingt schlauer geworden, in welcher Weise für dieses Dilemma eigentlich vorgesorgt wird.

Wie lief das eigentlich damals mit der Einführung der "Tonwertpriorität" bei Canon (40D) ab? Ich weiß, dass ACR anfangs 'naturgemäß' unterbelichtete Bilder lieferte, wie verhielt sich das im DNG? (zumindest solange bis das entsprechende Flag erkannt und dann auch berücksichtigt wurde) Würde ein RAW-Konverter heute ein DNG korrekt verarbeiten, das von einem 'early adopter' aus dem TWP-.cr2 mit Hilfe des damaligen Adobe-Konverters umgewandelt wurde? Falls nein: - falls ja: Wie macht er das, ohne zu schummeln und im 'Blob' der herstellerspezifischen Informationen nach Hinweisen zu spicken (was dann streng genommen nicht DNG-konform ist!) ... Der letzte Punkt wird auch hier angesprochen.

Gruß, Graukater

 

[Tango]

Die Entwicklungsgeschichte von DNG lehrt etwas anderes (selbst aktuelle Konvertierungen sind unvollständig - daher gilt immer noch: DNG ist unvollständig und daher ein fehlerbehaftetes Format), ich schildere ganz akute Probleme die aufgetreten sind und daher nicht von der Hand zu weisen sind!

Welche Probleme genau, bei wem aufgetreten sind habe ich wohl überlesen. Vielleicht kannst du das noch mal konkretisieren?
Solange ich bei der Entwicklung aus dem cr2 und dem dng zu gleichen Ergebnissen komme handelt es sich für mich um ein Pseudoproblem. Wenn Infos wie der Shuttercount o.ä. verloren gehen ist das unwichtig.

 

[Tango]

Die Hersteller lassen sich ja ggf. auch mal was Neues einfallen, und liefern Adobe nicht unbedingt die Details auf einem Silbertablett. Auf http://www.barrypearson.co.uk/articles/dng/innovation.htm bin ich nicht unbedingt schlauer geworden, in welcher Weise für dieses Dilemma eigentlich vorgesorgt wird.

Es liegt im ureigensten Interesse der Kamerahersteller, Firmen wie Adobe alle wesentlichen Informationen zu ihren raws mitzuteilen. Denn würden sie es nicht tun, und ein Programm wie Photoshop könnte nicht alle Infos aus ihren raws lesen, würden die daraus resultierenden Probleme auf ihre Kameras zurückfallen und zu entsprechenden Reaktionen der Kundschaft führen.
Erinnern wir uns, als Nikon genau dies mit dem Erscheinen der D2x versucht hatte. Nikon verschlüsselte den Weißabgleich damit die D2x-Nutzer Capture NX zur Konvertierung benutzen. Die Folge war ein Sturm der Entrüstung der Nikon sehr schnell einen Rückzieher machen ließ. Seit ungefähr diesem Zeitpunkt speichere ich auch keine Herstellerspezifischen raw-Formate mehr.

 

[Gast_19809]

Solange ich bei der Entwicklung aus dem cr2 und dem dng zu gleichen Ergebnissen komme handelt es sich für mich um ein Pseudoproblem.

Und wenn die nächste Generation eines proprietären Konverters noch interessante Zusatzinformationen extrahieren kann, die zu einer signifianten Verbesserung der Bildqualität führen (das ist bereits der Fall gewesen) die von DNG nicht korrekt übernommen wurden hast Du ohne die CR2 keine Chance an dieser Weiterentwicklung Teil zu haben.

Wenn Infos wie der Shuttercount o.ä. verloren gehen ist das unwichtig.

Es wurden im Verlauf dieses Threads genügend relevante Informationen genannt die nicht oder nur unvollständig durch DNG abgebildet werden können...

 

[Tango]

Und wenn die nächste Generation eines proprietären Konverters noch interessante Zusatzinformationen extrahieren kann, die zu einer signifianten Verbesserung der Bildqualität führen (das ist bereits der Fall gewesen) die von DNG nicht korrekt übernommen wurden hast Du ohne die CR2 keine Chance an dieser Weiterentwicklung Teil zu haben.

Das ist pure Spekulation und sehr unwahrscheinlich das in raws versteckte Informationen schlummern die erst von künftigen Konvertern angezogen werden. Würde auch nicht für den Hersteller sprechen!

Es wurden im Verlauf dieses Threads genügend relevante Informationen genannt die nicht oder nur unvollständig durch DNG abgebildet werden können...

Leider keine für mich relevanten Informationen. Aber ich gehöre auch nicht zu denen, die zum Gürtel noch Hosenträger anziehen damit die Hose nicht rutscht.