• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs August 2025.
    Thema: "Kurven"
    Nur noch bis zum 31.08.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Speichern direkt als DNG statt CR2?

Tango schrieb:
Es kann kein Ergebnis geben, denn beide Arten der Speicherung kann man begründen. Was mir aber auf den Zwirn geht sind diese Pseudoargumente wie Qualitätsverlust etc. die gegen dng sprechen würden. Begründet wird das mit selbstgestrickten abstrusen Spekulationen.
Zum Vergrößern anklicken....
Die Dinge die ich nannte kann jeder nachvollziehen der von seiner gerade gekauften 30D DNG angefertigt hat und die CR2 behalten hat - und heute beide durch Lightroom jagen würde. Das DNG von damals kannst Du wegwerfen, es ist vergeigt! Oder frag mal die Pentax-User was bei deren PEF wird wenn sie nach DNG konvertiert werden... Sorry, aber Du willst es einfach nur nicht verstehen, dass DNG gegenüber dem originalen RAW ausschliesslich Nachteile hat - es kostet Zeit in der Konvertierung, die Konvertierung ist nicht komplett, sie ist nicht umkehrbar und sie schreibt Dinge in der DNG fest, deren Ermittlung einem technischen Fortschritt unterliegt - das sind alles Fakten - dafür muss man nur die DNG-Spezifikation lesen und verstehen.
Was mir als professioneller Softwareentwickler auf den Zwirn geht ist, dass Leute die keinen blassen Schimmer von den Details haben dennoch meinen jede Kleinigkeit bewiesen bekommen zu müssen - es sind Fakten die in der Spezifikation einen anspringen wenn man versteht was diese für Folgen haben!
Und selbst dann, ich könnte alle meine Argumente, inkl. der Qualitätsverluste beweisen - wenn ich denn noch die damals (es war die 30D gerade herausgekommen) testweise erzeugten DNG noch hätte, aber die habe ich wegen sich schnell herausstellender Untauglichkeit des Formates entsorgt und nicht gesichert.
Und was die jetzt gemachten Tests mit aktuell neu erzeugten DNG angeht, versuch mal einen alten DNG-Konverter zu bekommen der gerade so eben die genutzte Kamera unterstützt und mach dann den Test noch einmal. Also einfach mal einen Konverter in Version 7.5 für die 7D RAWs benutzen und dann nochmal einen Test mit überbelichteten Bereichen machen die man im RAW etwas abmildern möchte - und schon wird Dich der Unterschied zwischen DNG und CR2 anspringen, weil der DNG-Konverter falsche Parametersätze in die DNG speicherte und diese sich nicht korrigieren lassen - DNG im Eimer, hat man die CR2 nicht mehr ist das Bild im Eimer (oder wenn man die Qualität anhand der Konvertierung aus DNG beurteilt hat wäre es wahrscheinlich sowieso gelöscht).
 
****************** schrieb:
Was mir als professioneller Softwareentwickler
Zum Vergrößern anklicken....

Dann entwickle doch ein vernünftiges universelles digitales Negativ für die Langzeit-Archivierung. :D

Dein Text liest sich genauso wie den der MP3-Gegner, die die angeblich miese Qualität des MP3-Codec durch uralte Kamellen (Xing Encoder usw.) beweisen wollen. :ugly:
 
Darkos schrieb:
Dann entwickle doch ein vernünftiges universelles digitales Negativ für die Langzeit-Archivierung. :D
Zum Vergrößern anklicken....
Wozu? Die Prämisse dass die nativen Formate nicht für die Langzeit-Archivierung taugen ist durch entsprechende Open Source RAW-Konverter längst nicht mehr relevant.
 
Darkos schrieb:
Dann entwickle doch ein vernünftiges universelles digitales Negativ für die Langzeit-Archivierung. :D
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn Du Karl Günter Wünschs Argumentationskette komplett zuende verfolgt hättest, dann wäre Dir klar, dass dies eben ein Ding der Unmöglichkeit ist. Ein Eindampfen aller aktuell und zukünftig möglichen herstellerspezifischen Metadaten zu einem generischen offenen Format ist eben nicht wirklich 100%ig möglich. Die Frage bleibt nur offen, ob DNG diesem Ideal nahe genug kommt.

Dein Text liest sich genauso wie den der MP3-Gegner, die die angeblich miese Qualität des MP3-Codec durch uralte Kamellen (Xing Encoder usw.) beweisen wollen. :ugly:
Zum Vergrößern anklicken....
Der Vergleich hinkt komplett. Es geht nicht um die Komprimierung (die ist bei DNG genauso verlustfrei wie bei den proprietären RAWs und damit mit MP3 überhaupt nicht vergleichbar - das hatten wir hier aber schon längst geklärt), sondern um die Metadaten für die anschließende Entwicklung (die es bei MP3 überhaupt nicht in diesem Sinne gibt).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach ja, nochwas an alle, die hier versuchen, die "Ungefährlichkeit" von DNG durch Gegenüberstellen von zwei Bildern zu beweisen versuchen: Natürlich sieht man da keine Unterschiede, weil das DNG mit einem aktuellen DNG-Konverter erzeugt wurde. Und Adobe arbeitet natürlich so sorgfältig, dass für aktuelle RAWs die konvertierten Metadaten im DNG so stimmig sind, dass die Entwicklung des Original-RAWs und des DNGs identische Ergebnisse liefern, sonst würde sich Adobe ja lächerlich machen.

Das von ****************** angesprochene Problem liegt völlig woanders, nämlich in alten DNGs, die von alten DNG-Konvertern erzeugt wurden und deren Metadaten damals nicht nach dem aktuellen Stand der Technik konvertiert worden sind.

Es gibt dabei aber noch ein großes ABER: Da soweit ich weiß die herstellerspezifischen Metadaten alle als Backup im DNG vorhanden sind, könnte man theoretisch einen "DNG-Metadaten-Refresh" bei einem alten DNG vornehmen. Ich glaube aber nicht, dass Adobe so etwas anbietet oder anbieten wird.

P.S. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Adobe gerüchteweise beim Entwickeln von DNGs nicht nur in die offziellen DNG-Metadaten reinsieht, sondern auch in die erwähnten eingebetteten herstellerspezifischen Metadaten und auch basierend auf letzteren entwickelt (sofern das Kameramodell der jeweiligen ACR-Version schon bekannt ist). Wenn das wirklich war ist, wäre das natürlich ein Treppenwitz - Adobe würde damit dem eigenen Format "aktiv misstrauen".

P.S. II Wegen dieser ganzen Geschichten bin ich zur Zeit ein "DNG-Misstrauer" (aber kein aktiver "DNG-Gegner"). Ich sehe das zur Zeit relativ locker und denke/mache folgendes: Die großen Konverter-Hersteller (auch Freeware und OpenSource) unterstützen zur Zeit fast alle bekannten RAW-Formate und es ist zur Zeit auch nicht abzusehen, dass sie die Unterstützung für ältere RAW-Formate irgendwann mal einstellen werden. Abgesehen davon, dass es riesige Kundenproteste geben würde: Falls sie es doch mal tun, dann gibt es eine genügend lange Übergangsphase, in der man seine proprietären RAWs nach DNG (oder was auch immer es dann geben wird) konvertieren kann, oder seine Strategie anderweitig überdenken kann (z.B. Wechsel auf irgendeine neue OpenSource-SW o.ä., je nachdem was dann zur Verfügung stehen wird; oder zur Not eine neutrale Entwicklung nach 16-Bit-TIFF). Insofern ist es aus meiner Sicht etwas "albern" (sorry für die Wortwahl, soll keine Beleidigung sein, mir kommt es halt nur so vor), wenn man jetzt schon partout nur auf DNG setzen will mit den üblichen Begründungen Zukunftssicherheit, einheitliches Format etc.

P.S. III. Hier noch etwas Lesestoff und die (von mir) abschließende Bemerkung, dass es irgendwie keinen Sinn hat, wieder und wieder über DNG zu diskutieren. Es gibt hier im Forum und anderswo schon genug Threads ohne Ergebnis dazu. Vielleicht sollten wir es einfach sein lassen und jeder entscheidet für sich selbst.... :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Lieber Günter,

was DU nicht verstehst und wo DU als professioneller Softwareentwickler völlig versagst, ist Zuhören und Argumente anderer nachzuvollziehen. Kein Schwein hier zweifelt an, das es Unterschiede im Speicherformat zwischen DNG und CR2 gibt. Da brauch keiner etwas nachzuvollziehen.

Was angezweifelt wird, ist Deine völlig ignorante und gottgegebene, absolutistische Meinung der Qualitätsunterschiede in den Ergebnissen. DU vergisst VÖLLIG, das es hier Leute gibt, die mit den DNG schon damals zufrieden waren und denen es nichts ausmacht, wenn diese heute in aktueller Software nicht so gut wie RAWs entwickelt würden.

Ich bin übrigens auch professioneller SW-Entwickler seit vielen Jahren und Leute wie Du, die ihre Meinung als Gesetz sehen, sind mir immer wieder untergekommen. Von zwei solcher Leute musste ich mich leider trennen, weil solches Verhalten Teamstrukturen massiv stört und demotiviert.

Du hst ganz recht, DU musst hier nichts beweisen. Und ich sage Dir, Du kannst es auch nicht, weil Du die Ansprüche anderer weder kennst noch versuchst zu verstehen. Es wäre ein leichtes, Deine Meinung hier repräsentativ und verständlich anhand eines Beispiels auch für uns Dumme darzustellen, damit auch wir uns ein Bild machen können was Deine Qualitätsmaßstäbe wie "vergeigt", "im eimer" und "supergau" und ähnliches dann in der Praxis aussehen. Leider sind solche Dinge im Fotolehrgang nicht erklärt. Vielleicht verstehst Du jetzt endlich, worum es geht.

Ansonsten gilt bei mir immer noch der Grundsatz: Wer am lautesten schreit hat trotzdem nicht unbedingt Recht. Vielleicht kommst Du hier generell im Forum mal ein bisschen runter und versuchst anderen Dinge anschaulich zu machen, ohne jedem über den Mund zu fahren, hm?

Grüße,
Christian


EDIT: Ich habe hier ein RAW aus der 350D, konvertiert mit DNG 3.6 (Oktober 2006, alle Versionen sind bei Adobe verfügbar) samt des original RAWs zur Verfügung gestellt. Beide Bilder dürfen beliebig manipuliert und bearbeitet werden. Vielleicht kann jemand nun zeigen, wo die Unterschiede liegen. Das ist dann immerhin ein DNG, dass auf dem Wissensstand und EXIFs aus vor ziemlich genau vor 5 Jahren erstellter SW beruht .

download dngtest.zip



EDIT2: Nun mit Anhang, links CR2, rechts DNG, 100% Ansicht, beide mit exakt gleichen Entwicklungseinstellungen (LR 3.5). Das ist genau das beschriebene Szenario (nun ja, keine 30D): Altes DNG, CR2 behalten, durch Lightroom gejagt.




****************** schrieb:
Die Dinge die ich nannte kann jeder nachvollziehen der von seiner gerade gekauften 30D DNG angefertigt hat und die CR2 behalten hat - und heute beide durch Lightroom jagen würde. Das DNG von damals kannst Du wegwerfen, es ist vergeigt! Oder frag mal die Pentax-User was bei deren PEF wird wenn sie nach DNG konvertiert werden... Sorry, aber Du willst es einfach nur nicht verstehen, dass DNG gegenüber dem originalen RAW ausschliesslich Nachteile hat - es kostet Zeit in der Konvertierung, die Konvertierung ist nicht komplett, sie ist nicht umkehrbar und sie schreibt Dinge in der DNG fest, deren Ermittlung einem technischen Fortschritt unterliegt - das sind alles Fakten - dafür muss man nur die DNG-Spezifikation lesen und verstehen.
Was mir als professioneller Softwareentwickler auf den Zwirn geht ist, dass Leute die keinen blassen Schimmer von den Details haben dennoch meinen jede Kleinigkeit bewiesen bekommen zu müssen - es sind Fakten die in der Spezifikation einen anspringen wenn man versteht was diese für Folgen haben!
Und selbst dann, ich könnte alle meine Argumente, inkl. der Qualitätsverluste beweisen - wenn ich denn noch die damals (es war die 30D gerade herausgekommen) testweise erzeugten DNG noch hätte, aber die habe ich wegen sich schnell herausstellender Untauglichkeit des Formates entsorgt und nicht gesichert.
Und was die jetzt gemachten Tests mit aktuell neu erzeugten DNG angeht, versuch mal einen alten DNG-Konverter zu bekommen der gerade so eben die genutzte Kamera unterstützt und mach dann den Test noch einmal. Also einfach mal einen Konverter in Version 7.5 für die 7D RAWs benutzen und dann nochmal einen Test mit überbelichteten Bereichen machen die man im RAW etwas abmildern möchte - und schon wird Dich der Unterschied zwischen DNG und CR2 anspringen, weil der DNG-Konverter falsche Parametersätze in die DNG speicherte und diese sich nicht korrigieren lassen - DNG im Eimer, hat man die CR2 nicht mehr ist das Bild im Eimer (oder wenn man die Qualität anhand der Konvertierung aus DNG beurteilt hat wäre es wahrscheinlich sowieso gelöscht).
Zum Vergrößern anklicken....
 
Zuletzt bearbeitet:
P.S. II Wegen dieser ganzen Geschichten bin ich zur Zeit ein "DNG-Misstrauer" (aber kein aktiver "DNG-Gegner").
Zum Vergrößern anklicken....

gründen die aktiven Gegner dann demnächst noch ein Partei?
:lol::lol:

Vielleicht sollte man vor diesen Thread mal einen disclaimer schreiben, dass er einfach für 99% der user keine Relevanz haben wird weil es für diese voellig egal ist selchend Format sie nehmen!
 
****************** schrieb:
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer... Ich hatte die Gegenbeispiele - aber ich habe die Analyse wiedergefunden die die Probleme die auftreten können dokumentiert:
http://www.libraw.org/articles/2-ways-to-nowhere.html
Zum Vergrößern anklicken....

Yep, Probleme die auftreten können und die zwei Schwalben dort zeigen nun sehr anschaulich, wo die Unterschiede dann liegen, in einem verstärkten Differenzbild, da man diese sonst kaum erkennen würde. Nun mag jeder selbst für sich entscheiden, ob das Gründe sind, DNG nicht zu verwenden. Jedenfalls hat das sicher nichts mit vergeigt und im eimer zu tun, zumindest nicht für die 999 von 1000 Fotografen hier, die keine Highendbilder für Porsche und National Geographics machen.
 
crattat schrieb:
Yep, Probleme die auftreten können und die zwei Schwalben dort zeigen nun sehr anschaulich, wo die Unterschiede dann liegen, in einem verstärkten Differenzbild, da man diese sonst kaum erkennen würde.
Zum Vergrößern anklicken....

"Nur" eine Schwalbe.
Der zweite Test testet "nur" die Universalitaet von DNG, und kommt zu einem negativen Ergebnis.
Das ist hier aber gar nicht relevant, CR2 ist naemlich in diesem Sinne auch nicht universal.
 
stopwideshut schrieb:
"Nur" eine Schwalbe.
Der zweite Test testet "nur" die Universalitaet von DNG, und kommt zu einem negativen Ergebnis.
Zum Vergrößern anklicken....
Es geht um die Archivierungstauglichkeit der DNG und die ist schlechter als die der nativen RAW-Dateien - weil die RAW-Daten eben nicht in einer bijektiven Abbildung umgesetzt werden. Das ist Fakt! Hört also auf von einer verlustlosen Konvertierung zu sprechen, sie ist nicht verlustlos, das ist Fakt!
Ihr verliert mit der Konvertierung und der Vernichtung der nativen RAW-Dateien Daten und Entwicklungsmöglichkeiten, auch das ist Fakt.
Wenn Ihr das machen wollt, dann ist das eure Entscheidung, nur kommt dann nicht angerannt, wenn Ihr irgendwann bei der Konvertierung Probleme mit erhöhtem Rauschen, schlechterem Weissabgleich, verringertem Dynamikumfang oder sonstige Probleme habt - die habt Ihr Euch nämlich mit der Konvertierung nach DNG möglicherweise einbebrockt!
 
****************** schrieb:
wenn Ihr irgendwann bei der Konvertierung Probleme mit erhöhtem Rauschen, schlechterem Weissabgleich, verringertem Dynamikumfang oder sonstige Probleme habt - die habt Ihr Euch nämlich mit der Konvertierung nach DNG möglicherweise einbebrockt!
Zum Vergrößern anklicken....

Das kann ich mir nun aber nicht vorstellen, denn die Konvertiertung der Bildinformationen nach tiff/ep sollte doch wirklich verlustfrei sein.
 
Vielleicht wird die Frage einfacher, wenn wir uns fragen, wie "lang" diese Langzeitarchivierung denn überhaupt ausfallen soll.

1. Nur ein paar Jahre
2. Solange der Fotograf lebt
3. Für Kinder und Enkelkinder
4. Für eine Zeitkapsel

Für 1. und 2. würde ich kein Problem sehen bei RAW zu bleiben, denn man verfolgt ja die technische Entwicklung aktiv mit.

Für 3. wäre wohl oder übel JPEG angebracht, es sei denn bekannte Programme unterstützen RAW und DNG weiterhin.

Und 4. ... da wirds mit den digitalen Erzeugnissen generell recht schwierig, s daß in diesem Falle der Gewinner wohl das gute alte Fotopapier wäre.
 
stopwideshut schrieb:
Das kann ich mir nun aber nicht vorstellen, denn die Konvertiertung der Bildinformationen nach tiff/ep sollte doch wirklich verlustfrei sein.
Zum Vergrößern anklicken....
Du hast immer noch nicht verstanden, dass DNG die Bildinformationen interpretiert und in das "standardisierte" Format zwängt und dazu gehören einige Informationen wie Schwarzwert die nicht 1:1 umgesetzt werden können - denn bei vielen Kameras die ich kenne wird der Schwarzwert dynamisch über abgedeckte Sensorspalten und -zeilen ermittelt. Im DNG gab es für diese abgedeckten Sensorspalten lange Zeit keinen Platz, der Schwarzwert wird bei der Konvertierung ermittelt und als Metainformation festgeschrieben. Diese abgedeckten Sensorzellen können aber weitere Informationen tragen (zum Beispiel indirekt die Varianz der Lesekanäle wiederspiegeln), die bei DNG nicht spezifiziert sind, die sind daher nach der Konvertierung weg und selbst der emittelte Schwarzwert muss nicht stimmen...
 
stopwideshut schrieb:
Wird oder wurde? Ich frage nur, da du im ersten Halbsatz das Präteritum bemuehtest, was eigentlich impliziert, dass das eben nicht mehr so ist?
Zum Vergrößern anklicken....
Das war mal so als ich das mir näher angesehen habe - vielleicht ist das mittlerweile korrigiert... Interessiert mich auch nicht mehr, weil wer weiss was die noch alles nicht korrekt übernehmen können und wo noch solche Probleme stecken (da fallen mir so Dinge ein wie Tonwertpriorität, automatische Belichtungsoptimierung, Staublöschungsdaten, etc...).
DNG ist halt ein Format im ständigen Wandel und mit jeder Konvertierung von nativem Format nach DNG legt man sich auf einen bestimmten Stand dieses Formates und seinen aktuell gültigen Beschränkungen, Fehlern und Auslassungen fest.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
WERBUNG
Zurück
Oben Unten