Eine Blende f2,8 ist von der Belichtung her bei verschiedenen Sensorgrössen nicht identisch. Damit bei einem 1:2,3 Zoll Sensor durch ein f2,8 Objektiv die selbe Menge Licht am Sensor ankommt als bei einem Vollformatsensor benötigt es längere Zeit und darum kann man f2,8 nicht einfach mit f2,8 einer anderen Sensorgrösse vergleichen, sondern muss diese auch entsprechend berücksichtigen und egalisieren (Nicht nur die Brennweite hat einen Cropfaktor sonder indirekt auch die Blende).
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Kaufberatung Sony RX10 - Umsteiger von APS-C oder mFT
- Themenersteller Landlord21
- Erstellt am
Eine Blende f2,8 ist von der Belichtung her bei verschiedenen Sensorgrössen nicht identisch. Damit bei einem 1:2,3 Zoll Sensor durch ein f2,8 Objektiv die selbe Menge Licht am Sensor ankommt als bei einem Vollformatsensor benötigt es längere Zeit und darum kann man f2,8 nicht einfach mit f2,8 einer anderen Sensorgrösse vergleichen, sondern muss diese auch entsprechend berücksichtigen und egalisieren (Nicht nur die Brennweite hat einen Cropfaktor sonder indirekt auch die Blende).
Gelöschtes Mitglied 166956
Guest
Da stimmt was an RX10 nicht, das jede RX10 so unscharf macht das kann ich mir nicht vorstellen, noch weis ich von anderen Test/Beispielbilder der RX10 die ich im Internet sehe, das RX10 top scharfe sehr gute Bilder machen kann auch farblich sehr gut sind.
Noch das in den Sony JPEG Enigne schlecht ist würde ich nicht sagen immer noch besser als kameras anderer Hersteller, Sony hat nicht die schlecheste überhaupt, sondern gehört zu besten.
Die Sony RX10 macht bessere bilder als hier der User Landlord hochgeladen hat. Das des so unscharf ausieht da ist was technisch defekt oder falsch eingestellt, aber normal ist da absolut nicht, die Sony RX10 im 100% fehlefreien zustand macht die bilder ist sehr guter Qualität.
Kann das Programm DXO Optics Pro 9 algemein aus den Bilder noch soviel rausholen das alles noch bessere Qualität und Farben die Bilder bekommen?
Lohnt sich das Programm? Ich habe gerade die Demo drauf. Von der RX10 RAW Bilder aus dem Internet.
Ich weis nicht ob sich das Programm Lohnt noch weis noch nicht an welchen Regler und einstellung ich drehen soll damit das Bild wirklich besser wird?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nein, bei der Belichtung ist die Sensorgröße egal, wenn die Kameras korrekt funktionieren kommt bei gleicher Blende, ISO und Zeiteinstellung ein gleich belichtetes Bild heraus!
Und die Bildqualität ist dann bei einem 1:2,33 Zoll Sensor mit 100 mm Brennweite und einer Vollformatkamera mit 100 mm Brennweite (jeweils auf KB gerechnet) bei selber Blende f2,8 Identisch - stimmts ??
Da wäre ja jeder Profi ein Idiot, wenn er sich eine zigtausend Euro teure Ausrüstung kauft.
Die Belichtung mag schon identisch sein, aber die Sensorgrösse hat einen Einfluss auf das Ergebnis ! Und zwar in dieser Form, dass ein VF Sensor in der selben Zeit die 2,7fache Menge Licht aufnehmen kann als ein 1 Zoll Sensor.
Zuletzt bearbeitet:
Und die Bildqualität ist dann bei einem 1:2,33 Zoll Sensor mit 100 mm Brennweite und einer Vollformatkamera mit 100 mm Brennweite (jeweils auf KB gerechnet) bei selber Blende f2,8 Identisch - stimmts ??
Nein, die Bildqualität ist nicht identisch, bei gleichen ISO hat der größere Sensor (bei gleichem Entwicklungsstand) technisch die bessere Bildqualität!
In der Realität ist dann wieder die Frage was bei welcher Vergrößerung und bei welchen ISO sichtbar ist, ein schlechtes Objektiv kann da auch noch viel mitspielen.
Musst du beim größeren Sensor aber 2 ISO Stufen höher gehen, wegen einem lichtschwachen Objektiv, dann kann es Gleichstand oder sogar Vorteil für den kleineren Sensor bedeuten.
Gast_226386
Guest
Je größer der Sensor, desto geringer das Rauschen und je höher die Dynamik - theoretisch. Praktisch sind die aktuellen Canon Sensoren pro Fläche technisch nicht so weit wie die aktuellen Sony Sensoren. Eigentlich müssten der Abstand größer sein als er in der Realität ist. Nur aufgrund der Größe des Sensors sind die Messwerte eines Canon APS-C Sensors etwas besser.
Die Frage ist jetzt, ob diese leicht besseren Messwerte in der Praxis sichtbar sind. Antwort: bei mir kaum oder gar nicht. Wie viele andere User auch komme ich nicht über ISO1600 und hier sind die Unterschiede marginal.
Aber es gibt noch eine weitere Regel: je größer der Sensor, desto hochwertiger muss das Objektiv sein um die größere Sensorfläche randscharf abzubilden. Bei teuren und guten Objektiven kein Thema. Aber ein Superzoom gehört nicht in diese Klasse, so dass sich selbst bei dem besten Superzoom deutliche Randprobleme in der Praxis zeigen. Und diese sind auch bei ISO100 und damit bei einem Großteil der Bilder sichtbar (und zwar deutlich).
Auch interessant, das bei größeren Sensoren die Notwendigkeit zum Abblenden besteht. So ein APS-C Superzoom bei F3.5 oder F4 ist richtig übel. Ein mFT Objektiv kann häufig bei Offenblende oder nur leicht abgeblendet im optimalen Bereich betrieben werden. Bei Kompaktkameras mit kleinem Sensor ist sogar häufig bei F2.8 die optimale Blende. Auch ein Faktor, den hier einige vergessen haben zu erwähnen.
Unter dem Strich sind die Ergebnisse mit der APS-C Lösung schlechter - dank großem Sensor
Und das ist Praxis. Und genau deswegen bin ich im mFT System gelandet, da das Verhältnis zwischen Sensorgröße und den Objektivanforderungen bessere Voraussetzungen für Superzoomobjektive bietet. Und ein moderner 1" Sensor ermöglicht noch mal eine bessere Abbildungsleistung im relevanten ISO Bereich, insbesondere bei einem f2.8er Superzoom.
Wenn wir dann einbeziehen, das die Sensorgröße auch in Relation mit dem Gewicht und der Größe der Ausrüstung steht, ist für mich die Entscheidung schon gefallen.
Nichts gegen große Sensoren, aber wenn dann bitte auch mit hochwertigen Objektiven und nicht mit Superzoom Objektiven. Niemand bestreitet, das mit einer APS-C eine höhere Bildqualität erreicht werden kann. Aber eben nicht mit Universalobjektiven, sondern ausschließlich mit moderaten Zooms und Festbrennweiten.
Das Thema Freistellung ist ein anderer Aspekt, der zu beachten ist. Und hier ist die Frage was jeder für Fotovorlieben (eher Portraits oder eher Natur?) besitzt. Als Portrait Fotograf würde ich mir keine RX10 zulegen. Aber ehrlich gesagt auch keine APS-C mit einem Superzoom ;-)
Die Frage ist jetzt, ob diese leicht besseren Messwerte in der Praxis sichtbar sind. Antwort: bei mir kaum oder gar nicht. Wie viele andere User auch komme ich nicht über ISO1600 und hier sind die Unterschiede marginal.
Aber es gibt noch eine weitere Regel: je größer der Sensor, desto hochwertiger muss das Objektiv sein um die größere Sensorfläche randscharf abzubilden. Bei teuren und guten Objektiven kein Thema. Aber ein Superzoom gehört nicht in diese Klasse, so dass sich selbst bei dem besten Superzoom deutliche Randprobleme in der Praxis zeigen. Und diese sind auch bei ISO100 und damit bei einem Großteil der Bilder sichtbar (und zwar deutlich).
Auch interessant, das bei größeren Sensoren die Notwendigkeit zum Abblenden besteht. So ein APS-C Superzoom bei F3.5 oder F4 ist richtig übel. Ein mFT Objektiv kann häufig bei Offenblende oder nur leicht abgeblendet im optimalen Bereich betrieben werden. Bei Kompaktkameras mit kleinem Sensor ist sogar häufig bei F2.8 die optimale Blende. Auch ein Faktor, den hier einige vergessen haben zu erwähnen.
Unter dem Strich sind die Ergebnisse mit der APS-C Lösung schlechter - dank großem Sensor
Und das ist Praxis. Und genau deswegen bin ich im mFT System gelandet, da das Verhältnis zwischen Sensorgröße und den Objektivanforderungen bessere Voraussetzungen für Superzoomobjektive bietet. Und ein moderner 1" Sensor ermöglicht noch mal eine bessere Abbildungsleistung im relevanten ISO Bereich, insbesondere bei einem f2.8er Superzoom.Wenn wir dann einbeziehen, das die Sensorgröße auch in Relation mit dem Gewicht und der Größe der Ausrüstung steht, ist für mich die Entscheidung schon gefallen.
Nichts gegen große Sensoren, aber wenn dann bitte auch mit hochwertigen Objektiven und nicht mit Superzoom Objektiven. Niemand bestreitet, das mit einer APS-C eine höhere Bildqualität erreicht werden kann. Aber eben nicht mit Universalobjektiven, sondern ausschließlich mit moderaten Zooms und Festbrennweiten.
Das Thema Freistellung ist ein anderer Aspekt, der zu beachten ist. Und hier ist die Frage was jeder für Fotovorlieben (eher Portraits oder eher Natur?) besitzt. Als Portrait Fotograf würde ich mir keine RX10 zulegen. Aber ehrlich gesagt auch keine APS-C mit einem Superzoom ;-)
Zuletzt bearbeitet:
Und die Bildqualität ist dann bei einem 1:2,33 Zoll Sensor mit 100 mm Brennweite und einer Vollformatkamera mit 100 mm Brennweite (jeweils auf KB gerechnet) bei selber Blende f2,8 Identisch - stimmts ??
Da wäre ja jeder Profi ein Idiot, wenn er sich eine zigtausend Euro teure Ausrüstung kauft.
Die Belichtung mag schon identisch sein, aber die Sensorgrösse hat einen Einfluss auf das Ergebnis ! Und zwar in dieser Form, dass ein VF Sensor in der selben Zeit die 2,7fache Menge Licht aufnehmen kann als ein 1 Zoll Sensor.
Du wirfst hier ganz schön viel durcheinander.
Empfiehlt sich: http://admiringlight.com/blog/full-frame-equivalence-and-why-it-doesnt-matter/
Da steht eigentlich das selbe wie ich oben geschrieben habe, nur eben auf englisch.
For the smaller sensor to have the same total amount of light, they need two stops faster aperture or two stops lower ISO with a longer shutter speed. This is why, often, it’s said that full frame sensors will have two stops better ISO performance over a Micro 4/3 sensor.
Wenn man den von mir verlinkten Artikel komplett durchliest und nicht nur einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reisst, ist die obige Aussage in Bezug auf ihre Praxisrelevanz zu korrigieren.
Aber lassen wir das, diese Diskussionen hatten wir hier im Forum schon zur Genüge, wenn mFT plötzlich Nachteile gegenüber dem sogenannten Vollformat haben soll, APS-C aber seltsamerweise nie.
Fakt ist, Lichtstärke bleibt Lichtstärke und 1,8 bleibt 1,8, völlig unabhängig vom Sensorformat. Einzige Auswirkung eines kleineren Sensors ist die veränderte Schärfentiefe und evtl. ein anderes Rauschverhalten.
In Bezug auf die Schärfentiere zumindest erkenne ich auch eine ganze Reihe von Vorteilen beim kleineren Sensor, hier spielt die Einzelnutzung eine Rolle.
Natürlich hat APS-C Nachteile gegenüber VF - aber es geht hier um die Frage - Umstieg von APS-C oder mFT auf die RX10 und in diesem Zusammenhang um die Meinungen, das man mFT oder APS-C eh nicht mehr braucht, weil es ja jetzt die RX10 gibt.
Damit beende ich auch meine Beiträge in Bezug auf Lichtstärke/Sensorgrösse etc.
Damit beende ich auch meine Beiträge in Bezug auf Lichtstärke/Sensorgrösse etc.
Gast_288072
Guest
Ich sage es mal so:
Bis Sony eine perfekte Background Defocus-Funktion für ihre 1Zoll Sensoren anbieten, werde ich weiterhin auch APS-C oder Vollformat benutzen.
Bis Sony eine perfekte Background Defocus-Funktion für ihre 1Zoll Sensoren anbieten, werde ich weiterhin auch APS-C oder Vollformat benutzen.
Das hat nie jemand behauptet. Es ging eher darum das DSLR + Superzoom für unter 1000 Euro keine Alternative ist wenn man Objektive nicht wechseln will. Wenn Du die Vorteile von APS-C ausspielen willst, mußt Du halt auch gute Objektive dranhängen die entsprechend teuer sind und die Brennweite + Lichtstärke der RX10 nicht mit einem Objektiv abdecken (können). Du springst wie ein Flummi zwischen den Marken, mal A37 + Superzoom, dann ne Nikon, nur um es irgendwie passend zu machen. Das ist mit heißer Nadel gestrickt... Ich denke dann immer (nicht nur bei Dir, diese Threads gibt es massig, auch APS-C vs. Systemkamera) ich hab einen Verkäufer vor mir der unbedingt irgendwas an den Mann bringen muß 
Es geht ja nicht nur darum "gleichzuziehen", wenn ich Nachteile habe (Gewicht, Objektive wechseln, teurer bei entsprechender Optik), sollte da schon ein Mehrwert bei rauskommen
DANN kann ich entscheiden, möchte ich das oder möchte ich das nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Besser kann man es kaum noch formulieren, jedes System hat andere Stärken, die man entsprechend nutzen muß.Die Grundlagen muss man halt verstehen um eine Kamera entsprechend optimal nutzen zu können.
Hier noch ein kleines Beispiel 1x APSC Sensor, 1x 1/1.7" Sensor, Blende, Zeit und ISO identisch, WB manuell auf 3300.
Wie man sieht etwas unterschiedliche Farben, andere Tiefenschärfe aufgrund gleicher Blende, aber gleich belichtet.
Für Interessierte gibts die Originale ooc bei Klick aufs Bild.
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Exif-DatenP1260057 (2 von 2).jpg -
Exif-DatenL8040007 (1 von 2).jpg
Hier das gleiche nochmal mit RAW, ohne Korrekturen aus Aperture exportiert, da ist das Bild aus der XZ-2 sogar etwas heller.
Anhänge
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Exif-DatenL8040008 (1 von 2).jpg -
Exif-DatenP1260058 (2 von 2).jpg
Absolut und als kleine Anregung zum Umdenken empfehle ich diesen Beitrag.
http://gwegner.de/know-how/schaerfe-unschaerfe/
@daduda: Sehr schönes Beispiel, das absolut aussagekräftig ist. Danke!
Vielleicht legt der Eine oder Andere jetzt mal seine Vorurteile gegen kleinere Sensorformate wenigstens etwas zur Seite.
Vielleicht legt der Eine oder Andere jetzt mal seine Vorurteile gegen kleinere Sensorformate wenigstens etwas zur Seite.
Stimmt - Sehr guter Artikel, Danke!
Gast_226386
Guest
Im Prinzip guter Artikel, der aber zwei Dinge nicht erwähnt:
- Größere Sensoren benötigen auch bei identischer Pixeldichte hochwertigere Objektive. Das hat nichts mit "Verwackeln" zu tun, sondern liegt schlicht daran, dass die abgebildete Fläche größer ist. Dazu wird mehr Glas benötigt als für eine kleine Fläche. Es ist schwieriger eine große Fläche ohne Randabfall scharf abzubilden als eine kleine.
- Die erreichte Auflösung von Objektiven ist ungleich im Bild verteilt. Im Zentrum wird ein Großteil der genannten MP erreicht, in den Randbereichen deutlich weniger. Und gerade die Randbereiche (wie oben beschrieben) sind bei großformatigen Kameras kritisch. Daher sind Unschärfen bei größeren Sensoren häufig stärker sichtbar; auch ohne 1:1 Ansicht.
Sehr kleine Sensoren (z.B. eine XZ-2) sind auf einem 24" Monitor mit 1080p Auflösung ok, sofern keine hohen ISOs genutzt werden. Auf größeren Monitoren (meiner hat 27" mit 2560x1440 Pixel) kann ich doch schon Rückschlüsse auf die Sensorgröße ziehen. Insbesondere dann, wenn ich das Bild zugeschnitten habe - und das mache ich quasi bei jedem Bild. Das 4:3 Format wird je nach Motiv zugeschnitten. Und hier besitzt eine Kamera mit kleinem Sensor nicht genügend Potential. Trotzdem ist die XZ-2 eine gute Kompaktkamera. Ich selbst kaufe mir aber keine Kamera mehr mit einem Sensor kleiner als 1".
Zuletzt bearbeitet:
Gast_288072
Guest
Ich benutze stets die 100 Prozent Einstellung um die technische Bildqualität verschiedener Kameras zu vergleichen (nicht für die fotografische Qualität) Ich interpoliere dabei auch die Auflösungen der Sensoren um die gleiche Darstellungsgröße zu erreichen und das Potential der Kameras zu beurteilen. Ich benutze allerdings momentan auch eine Monitor-Rig mit 3840 Pixel Breite.
Insgesamt wird die 100 Prozent Anzeige auch für die normale Darstellung immer wichtiger, da in Zukunft sicher immer mehr 4k TV's üblich werden.
Ja das sind dann schon 8,2 MP die benötigt werden, das Problem wenn man croppen möchte braucht man dann schon wirklich sehr saubere 16 oder 20 MP als Ausgangsmaterial, da muß das Objektiv schon sehr gut sein.
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