Sony Mittelformat???

[donesteban]

Mir war klar daß diese Antwort kommt.
Ich meine Sensoren, die in nennenswerten Stückzahlen für einen "minimalen" Massenmarkt in der Zukunft hergestellt werden. Diese Digibacks haben teilweise viele kleinere, zusammengeklebte Sensoren - und deren Stückzahlen - da reicht es nicht mal zu sagen "eine Nische in einer Nische"

Genau. Die Aktuellen grösseren Sensoren sind schon ziemlich alt. Das sind noch CCD: Ihr mehr an Sensorfläche verhilft ihnen nicht zu mehr an ISO Leistung. Sondern sie haben noch mehr Auflösung und das weitwinkligste Objektiv des Systems bietet eben noch mehr WW.
Die nächste Generation CMOS wird aber auch 60 bis 80 MP bringen, bei vielleicht einem klein bisschen weniger Details pro MP, wegen des geringeren Mikrokontratses durch die Optimierung auch auf hohe ISO. Wird in der Praxis aber kaum mehr bedeutend sein, eher was für die Testlabors.

Dann kommt der Moment wo es sich entscheidet ob noch mal jemand in eine neue Genratio solcher Sensoren investiert. Die Pentax kostet 8500$ UVP. EIne Sony ohne die SPiegelsachen wird für den Body zwischen 5000 und 6000$ kosten. Wenn da ein System mit 20'000 oder 30'000 für den Body nicht wirklich mehr bringt, überlegt es sich doch manch einer.

Offenbar kann Sony den 33x44m Sensor aus einem Guss machen. Wenn das mit den grösseren nicht geht (respektive die anderen Hersteller maximal 24x36mm mit einem Stepper Durchgang hinbekommen und daher jenseits von 36x48mm nicht nur aus zwei Sensoren "zusammensetzen" müssen sondern gleicha us vier und damit erst recht bei hohen Auschussquoten laden, dann wird sich auch beim Preis der grösseren nicht viel tun können.

Nochist es nicht so weit. Die aktuelle Technik kann man noch 2 oder 3 Jahre treiben, bis die nächste Sensor Generation von Sony kommt. Dann muss jemand anderes auch Geld in die Finger nehmen, sonst war es das mit den grösseren Sensoren.
Und ob das noch jemand macht ist fraglich. Da ist was fast eincaher der Kamerahersteller bringt noch ein weitwinkligeres Objektiv raus, das nur für 33x44mm ist. Oder wenn nochmal jemand Geld für einen 4-fach zusammengesetzen Sensor in die Finger nimmt, dann gleich die vollen 48x72mm die damit gehen würden, selbst mit den alten Steppern die nur 24x36mm können. Dann ist die Fäche so massiv grösser, dass der Vorteil eben wieder den Preis von dann 30'000 oder 40'000 rechtfertigt und sich auch eine Kleinserie mit 500 oder 1000 Stück lohnt.

 

[ray10]

Dann kommt der Moment wo es sich entscheidet ob noch mal jemand in eine neue Genratio solcher Sensoren investiert. Die Pentax kostet 8500$ UVP. EIne Sony ohne die SPiegelsachen wird für den Body zwischen 5000 und 6000$ kosten.

Offenbar kann Sony den 33x44m Sensor aus einem Guss machen.

Das sind die entscheidenden Punkte - sollte Sony es schaffen den 33x44mm Sensor aus einem Guß zu machen - wird das den Preis nach unten treiben. Der zweite wichtige Punkt: Sony ist an großen Stückzahlen interessiert - denn nur dann lassen sich die Entwicklungs- und Produktionskosten senken - und Sony ist ein Massenhersteller. Den Preis >4k€ finde ich nicht besonders Marktrealistisch, besonders nicht für eine MF-RX1. Pentax produziert kleinere Stückzahlen - Sony kann vieles einfach aus einem riesen-Regal nehmen.

 

[Nimrais]

Ich hoffe, dass das Thema Herstellung von Sensoren mit neuen Technologien verschwinden wird und man sich wieder auf die Kamera und Objektive konzentrieren kann. Mit organischen Sensoren soll es angeblich möglich sein, Sensoren in Bildschirmgrösse ohne Probleme her zu stellen.
6x6 und 645 für alle!!

 

[Otzuka]

Ich hoffe, dass das Thema Herstellung von Sensoren mit neuen Technologien verschwinden wird und man sich wieder auf die Kamera und Objektive konzentrieren kann. Mit organischen Sensoren soll es angeblich möglich sein, Sensoren in Bildschirmgrösse ohne Probleme her zu stellen.
6x6 und 645 für alle!!

organische Sensoren für alle? 6x6 für alle? Hatte eher den Eindruck das "alle" eher klein uns spiegellos haben wollen.

 

[DrZoom]

[...] sollte Sony es schaffen den 33x44mm Sensor aus einem Guß zu machen [...]

Der Konjunktiv ist nicht notwendig, das ist bereits der Fall.

Siehe: http://www.youtube.com/watch?v=3IgE2nZU63o&list=UUL5Hf6_JIzb3HpiJQGqs8cQ

organische Sensoren für alle? 6x6 für alle? Hatte eher den Eindruck das "alle" eher klein uns spiegellos haben wollen.

Das Einzige, was Sensorfläche ersetzen kann, ist noch mehr Sensorfläche. Bis einem die Kamera zu groß wird.

Gerade bei einer spiegellosen Mittelformat-Kamera würde man doch ganz massiv Platz mit dem wegfallenden Spiegelkasten sparen.

Einen 6x6 Sensor gibts meines Wissens noch nicht für digital als "Massenprodukt". Selbst die Hassleblad/Phase One Sensoren für den Preis eines Autos sind "nur" bestenfalls nahezu 6x4.5 .

 

[ray10]

Der Konjunktiv ist nicht notwendig, das ist bereits der Fall.
Siehe: http://www.youtube.com/watch?v=3IgE2nZU63o&list=UUL5Hf6_JIzb3HpiJQGqs8cQ

Danke für den Link - sieht richtig cool aus. Ich denke mir, Sony wird wohl Interesse haben in einen (kleinen) Massenmarkt mit MF-Sensoren einzusteigen. Schließlich müssen die aktuellen RX1-Besitzter mit neuen Produkten geködert werden.

Das Einzige, was Sensorfläche ersetzen kann, ist noch mehr Sensorfläche.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

 

[Nimrais]

organische Sensoren für alle? 6x6 für alle? Hatte eher den Eindruck das "alle" eher klein uns spiegellos haben wollen.

MFT und 1" als das neue Kleinbild fest zu nageln finde ich eher kontraproduktiv.
Eine MF EVIL mit grossem Sucher (so wie früher Lichtschacht) und APS-C, MFT was immer als Zweitsystem oder ähnliches.
Der Hauptgrund für APSC und FT damals war nicht, dass es kleiner war, sondern weils Halbleiterseitig nicht besser ging. Wenn man plötzlich Sensoren in der grösse und Preis von OLEDs oder LCD bauen kann, stehen günstigen, grossen Sensoren nichts mehr im weg.
Und für die Nörgler unter uns. Wer behauptet grosse Sensoren gleich grosses Objektiv soll mal nach Fachkameras und Grossbild googlen.

 

[DrZoom]

Wer behauptet grosse Sensoren gleich grosses Objektiv soll mal nach Fachkameras und Grossbild googlen.

Hmmmm ja. Aber. Dann ist man auch bei:
- Kein Autofokus
- Kein Zoom
- f/5.6 ist die übliche Offenblende
- Fokussierenn durch das Verschieben der vorderen Standarte (ergo: Objektiv besteht immer aus einer einzigen Gruppe)
- Stativ praktisch erzwungen
- Zentralverschluß eigentlich auch erzwungen (ergo ca 1/500 sec ist typischerweise maximale Geschwindigkeit)
- Video kann man eigentlich beim besten Willen vergessen (z.B. maximales Fokusbreathing aufgrund des Funktionsprinzips)

Unter solchen Bedingungen fallen kompakte Objektive doch wesentlich leichter als bei Objektiven für heutige Kamerakonzepte - mit vielen Gruppen, mit Zooms und hohen Offenblenden, mit Videofunktionalität wie z.B. wenig oder keinem Fokus Breathing oder parfokale Zooms, mit Fokus am Objektiv und mit Autofokus-Motor.

 

[Knipsrolf]

Hmmmm ja. Aber. Dann ist man auch bei:
- Kein Autofokus ... ... .... ... ..... ....

Aber, Du kannst damit ein Foto machen.

 

[donesteban]

Selbst wenn die Produktion vom Sensor jetzt in einem Schritt geht, der Sensor hat immer noch die 1.65 fache Fläche von KB und ist alleine deswegen knapp 3mal teurer! Dann muss man noch bedenken, dass schon ein KB Sensor irgendwas zwischen 600 und 800 Euro an der UVP der Kamera ausmacht. Und dass die Menge immer noch kleiner ist als bei den KB Sensoren, was den Preis auch nach oben treibt.
2000 Euro mehr UVP ist also sicher das Minimum. Eher 3000. Weil ja auch die Kamera eine kleienre Serie ist, nicht nur der Sensor. Und Rabatte sind in dem Preissegment auch tiefer.

Wenn man ein Gehäuse mit dem Sensor ohne Objektiv für 4000 Euro Strassenpreis bekommt, bzw für 5000 oder noch ein paar hundert mehr das ganze mit einer top Linse fest eingeabut, um die 35mm wie die RX1, dann passt alles.

Die Kalkulation von Pentax mit der 645z dürfte ziemlich normal sein. Am Anfang ordentlich Gewinn machen, gegen Schluss die Preise runter gehen lassen, sodass man nur noch etwas über den Produktionskosten liegt. Der höhere Marge zwischen produktion und Verkauf am Anfang ist nötig um die Entwicklungskosten rein zu bringen. Die 645D gab es zum Schluss ja auch neu für 5500 oder 6000. Und genau das wird auch mit der Z passieren.
Wenn man ejtzt bedenkt, was eine analoge 645N II kostete und von einem einfacheren Gehäuse ohne gross Mechanik ausgeht, dann kann man gegenüber der Pentax velleicht nochmal 2000 Euro sparen. Mehr nicht. Denn klein waren die Stückzahlen von analogem 645 auch nicht, wenn man sie mit dem verlgiecht, was digital geht. Damals gingen sogar eher mehr weg.

Dass der Sony Sensor jetzt in einem Rutsch geht, dürfte auch mit der Grund dafür sein, dass die 645Z billiger wurde als die 645D.

 

[ray10]

Selbst wenn die Produktion vom Sensor jetzt in einem Schritt geht, der Sensor hat immer noch die 1.65 fache Fläche von KB und ist alleine deswegen knapp 3mal teurer! Dann muss man noch bedenken, dass schon ein KB Sensor irgendwas zwischen 600 und 800 Euro an der UVP der Kamera ausmacht.

Die Sensorpreise sind wohl zu hoch angesetzt. Aber wir wollen etwas rechnen
A7: 1300€ Straßenpreis (UVP ist erstmal uninteressant, es ist das, was der Hersteller gerne hätte und spiegelt nicht unbedingt die Realität).
davon gehen 40% für Einzelhandel, Großhändler, Shipment usw.
rund 800€ bleibt für Sony, davon die restlichen Komponenten, Sony-Gewinn usw., da kann der Sensor nicht mehr als 400€ kosten - eher weniger.

Jetzt hochrechnen: 400€x3=1200€ * Kleinestückzahlenfaktor =1500€
Der Rest der Kamera kostet Wohl nicht mehr als 400€, Objektiv -?

Auf der anderen Seite der Markt: die bezahlbaren Oberklasse-DSLR + RX1: 3k€. Also wird der Preis wohl unter 4k€...

 

[donesteban]

Die Sensorpreise sind wohl zu hoch angesetzt. Aber wir wollen etwas rechnen
A7: 1300€ Straßenpreis (UVP ist erstmal uninteressant, es ist das, was der Hersteller gerne hätte und spiegelt nicht unbedingt die Realität).
davon gehen 40% für Einzelhandel, Großhändler, Shipment usw.
rund 800€ bleibt für Sony, davon die restlichen Komponenten, Sony-Gewinn usw., da kann der Sensor nicht mehr als 400€ kosten - eher weniger.

Jetzt hochrechnen: 400€x3=1200€ * Kleinestückzahlenfaktor =1500€
Der Rest der Kamera kostet Wohl nicht mehr als 400€, Objektiv -?

Auf der anderen Seite der Markt: die bezahlbaren Oberklasse-DSLR + RX1: 3k€. Also wird der Preis wohl unter 4k€...

19% des Preises sind Märchensteuer.
Der Einzelhandel will auch noch 10 bis 15% des Verkaufspreises haben, neben der Märchensteuer. D.h. für einen Artikel der im Laden nach Rabatt 1000 kostet, zahlt der Händler 720, vielleicht 750.
Der Grosshandel (oder Importeur) will sicher auch noch seine Marge haben, nur um all die Kosten wie den Versand zum Händler, Lager, Garantieleistungen, Kapitalkosten,... zu decken und noch was Gewinn. Der wird sie also für ca. 600 beim Hersteller kriegen.
Und der Hersteller hat Fixkosten. Da kommt es auch wesentlich auf pro Stück an. Wenn er 600 für seine Kamera bekomtm, sind die Herstellungskosten (inklsuive Lager, Versand..) die Herstellungskosten deutlich tiefer. Sagen wir 400. Mit dem Rest muss er die Entwicklung und sonstige Fixkosten (Informatik....) zahlen und noch was verdienen.

Wenn ich einen A7 Body (Strassenpreis 1350 Fr) gegen eine Nex6 Body bleim lgiehcne Händler (600 Fr) vergleiche und den Faktor von 2.5 andwende, sind die Herstellungskosten der A7 bei ca. 540 und die der Nex 6 bei 240. D.h. ca. 300 Fr mehr für den Sensor. Und also nur rund 200 Fr. für das Gehäuse. Für Euro kann man durch 1.25 teilen.

Nimmt man jetzt den Sensorpreis mal 4 (knapp Faktor 3 für die Fläche, Rest für Stückzahl), dann liegt die Herstellung einer "A9" mit dem 33x44mm Sensor bei ca. 1400 Fr. Und der Strassenpreis, der ja 2.5mal höher ist bei 4200, was ca. 3500 Euro sind. Und da haben wir jetzt immer noch angenommen, dass die Fixkosten für Entwicklung auch in dem Fall sehr tief sind, da grosse Stückzahl. Knallt man noch höhere Fixkosten wegen der kleineren Menge drauf wird es noch höher. Denn auch auf diese zusätzlichen Fixkosten, die höheren Einkaufspreis beim Händler udn Grosshändler bedeuten, wollen die beiden ihre Prozente Marge haben. Und der Statt am Schluss auch noch seine 19%. Händler rechnen nicht mit "100 Euro Marge pro Kamera", egal ob eine Einstieger oder High End Kamera. Sondern mit einer mehr oder weniger fixen Marge in Prozent.

Fazit: 4000 Euro Strassenpreis für ein Gehäuse ohne Objektiv ist nicht überrisssen. Es wäre bereits eine Top Leistung.

 

[Mark78]

Fazit: 4000 Euro Strassenpreis für ein Gehäuse ohne Objektiv ist nicht überrisssen. Es wäre bereits eine Top Leistung.

Die Herstellungskosten außen vor, interessant ist was die Konkurrenz aufruft. Bei Pentax ist das schon deutlich mehr, mit dem Rest will ich gar nicht erst anfangen.

Nach wie vor ist für mich der einzige Punkt die Objektivauswahl und das Bajonett. Das Bajonett müsste für den Sensor passend sein um eine wirkliche Verkleinerung des Gesamtsystems zu erreichen. Andere Objektive könnten per Adapter verwendet werden. (Spiegellos sehe ich bei Sony als gesetzt.)

Wenn also von Anfang an ein gutes Sortiment mit hochwertigen Objektiven bereit stehen würde...

 

[NetrunnerAT]

Bei den Umstrukturierungen die Sony macht, wir eins in den nächsten Jahre nicht kommen und zwar ein neues Bajonett.

 

[ray10]

Bei den Umstrukturierungen die Sony macht, wir eins in den nächsten Jahre nicht kommen und zwar ein neues Bajonett.

Richtig - es macht keinen Sinn ein neues Bajonett einzuführen - wirtschaftlich würde es einfach nicht gehen.

 

[DrZoom]

Also 800 Euro klingt mir definitiv zu viel für einen Kleinbild-Sensor.

Da wäre z.B. die Sony A7 so nicht möglich. Und es gab ja schon Gerüchte um eine sucherlose Kleinbild-Sony-FE-Kamera, welche dann nur noch 1k€ kosten sollte.

Ich gehe davon aus, das Sony, wenn sie eine 44x33mm Kompakte rausbringen, sehr wahrscheinlich einen ziemlich attraktiven Preis dafür erreichen wollen. Allerdings, das es nur 4k€ wird, das glaube ich auch nicht. Dem steht die kleine Serie entgegen, und da muß ja auch ein entsprechendes Umfeld zu diesem Sensor vorhanden sein. Ohne ein entsprechend hochwertiges Objektiv etwa hat es nicht viel Sinn.

 

[donesteban]

Also 800 Euro klingt mir definitiv zu viel für einen Kleinbild-Sensor.

Da wäre z.B. die Sony A7 so nicht möglich. Und es gab ja schon Gerüchte um eine sucherlose Kleinbild-Sony-FE-Kamera, welche dann nur noch 1k€ kosten sollte.

Ich gehe davon aus, das Sony, wenn sie eine 44x33mm Kompakte rausbringen, sehr wahrscheinlich einen ziemlich attraktiven Preis dafür erreichen wollen. Allerdings, das es nur 4k€ wird, das glaube ich auch nicht. Dem steht die kleine Serie entgegen, und da muß ja auch ein entsprechendes Umfeld zu diesem Sensor vorhanden sein. Ohne ein entsprechend hochwertiges Objektiv etwa hat es nicht viel Sinn.

Die 800 Euro waren als Anteil der UVP gemeint. In der UVP der A7 ist noch genug Platz für den Rest von der Kamera.

Letztlich kann man auf zwei Artenr echnen. Schauen wieviel eine Kamera ohne Sensor ind er UVP kostet, der Rest ist dann das was der Käufer für denS ensor zahlen soll. Und dann eben das mal 4 nehmen für die Fläche und die kleinere Serie, und den Preis des Gehäuses ohne Sensor wegen der kleineren Serie vielleicht mal 2.

Oder man versucht zu schätzen, was der Sensor für Sony kostet. Und tut da den Faktor 4 für Fläche und Kleinserie drauf. Und dann den Faktor von ca. 2.5 noch oben drauf, der halt zwischen dem was Sony für den Sensor zahlt (bzw an Kosten beim herstellen hat) und dem was der Endkunde zahlt. Dann landet mana uch wieder bei über 3000 Euro, die der Endkunde für den Sensor alleine berappt.

 

[Otzuka]

800€ vom UVP sind sehr realistisch, jedoch nicht nur für die Herstellung und Materialkosten....
Viele vergessen, das auch die japanische Putzfrau, der Hausmeister, Kaffepulver, Sicherheitsdienst, ja gar vllt die Ingenieure oder das Marketing auch bezahlt werden wollen

 

[MuschelKnautz]

Die Herstellungskosten außen vor, interessant ist was die Konkurrenz aufruft. Bei Pentax ist das schon deutlich mehr, mit dem Rest will ich gar nicht erst anfangen.

Pentax hat sich zu Recht gute Chancen im MF-Segment ausgerechnet, da die anderen Hersteller wirklich deutlich teurer sind/waren. Die 10.000 Euro, die anfangs für die 645D zu zahlen waren, sind eine gute Hausnummer. Ich denke, Pentax hat mit einer gewissen Stückzahl kalkuliert, und als diese verkauft war, konnte man im Preis noch etwas runtergehen, u.a. auch als Reaktion auf die D800, die von unten gedrückt hat.

Sony ist in der Zwickmühle: Auf der einen Seite müssen die dringend Geld verdienen, auf der anderen Seite Märkte und Käuferschichten erschließen, was mit Investition verbunden ist. Ich glaube eigentlich nicht, das Sony in Kürze MF baut. Die Objektive müssten dazu entwickelt werden, und nichts was Sony baut wird richtig günstig verkauft, außer man muss. Sony würde MF niemals für unter 7500 Euro auf den Markt bringen, weil sie das nicht müssten. Den Sensorpreis sehe ich zwischen 1500 und 2000 Euro, die Entwicklungskosten sind nicht klein, da Sony alles neu machen müsste, die zu verkaufende Stückzahl zu kalkulieren ist auch nicht leicht.

Nehmen wir mal an, Sony hätte 1 Million Euro Entwicklungskosten und würde dann erst mal 500 solche Kameras produzieren, für die man mindestens eine weitere Million Euro erwirtschaften muss, um Material, Produktion, Putzfrau etc. zu bezahlen. Dann: 2 Mio Euro, um bei 0 rauszukommen: 4000 Euro / Kamera, und dann ist noch kein Cent verdient, keine Werbung geschaltet etc.
Unter 5000 Euro ist komplett unrealistisch, und dann sind wir noch immer nicht beim Endverkaufspreis - und die Entwicklungskosten sind hier noch niedrig angesetzt.

MK

 

[ray10]

Sony ist in der Zwickmühle: Auf der einen Seite müssen die dringend Geld verdienen, auf der anderen Seite Märkte und Käuferschichten erschließen, was mit Investition verbunden ist.

Das ist ein wichtiger Punkt - genauer gesagt der Gewinn der neuen Kunden ist das wichtigste, deshalb wurden solche Nischenprodukte wie RX1 oder A7S entwickelt - denn das macht die Firma interessant.

Entwicklungskosten sind nicht klein, da Sony alles neu machen müsste

Da liegst du falsch - Sony muß fast nichts neu Entwickeln sondern nur in ein bestehendes riesen-Regal greifen. Gehäuse - hier steht eine A7/RX10 oder vergrößerte RX1 zu Verfügung, Bedienknöpfe, Räder usw. alles vorhanden, sogar eine ganze Elektronikplatine einer A7 kann man übernehmen, Kamerasoftware ebenfalls - nur das Sensormodul und ein Objektiv müssen neu entwickelt werden...