E Sony Alpha 7C II als Einstieg in Vollformat?

[azr]

Ich möchte dich mal nachfragen...

Der beste Weg eine neue Hardware zu besorgen ist über das Wunsch-Objektiv.

UND: in diesem Fall steht die Förderung in Raum, eine VOLLFORMAT-Kamera mit einem Standard-Zoom zu kombinieren, aber klein zu bleiben und wenig zu schleppen.

Vollformat und klein sind Gegensätze. Es GEHT auch "klein", aber nur für sehr spezielle Fälle.

Oder es geht "klein", aber dann wird der Vollformat-Sensor nicht wirklich voll bedient.

Mehr Licht = mehr Masse
Mehr Zoom = mehr Masse
Mehr Licht + mehr Zoom = Waffenschein erforderlich

Mehr Licht + kein Zoom: leicht
Wenig Licht + mittelviel Zoom: leicht
Mittelviel Licht + mittelviel Zoom: nicht Fisch, nicht Fleisch

Ich würde eher A6700 + Tamron 17-70, Sigma 18-50 oder Sony 16 - 55 g anschauen.

Benefit: universal, wenig Masse, Top-Level mit Potential zum Ausbau, bleibt im Budget.

Verlust: kein Vollformat, aber wenn Du keine großen und schweren Objektive nutzen willst, schleppst Du lediglich Sensorballast herum. Weil: bei APSC wäre die gleiche Qualität billiger und schlanker.

P.S.: gerade hier im Flohmarkt gefunden, guckst Du hier: https://www.dslr-forum.de/threads/sony-alpha-6700-3-objektive-rucksack-buch.2185233/
(Ich habe NICHTS mit dem Anbieter zu tun, aber das Angebot sieht für MICH nach GENAU dem aus, was Du am besten gebrauchen könntest - im Budget sogar noch mit Teleobjektiv).

 

[jeggy]

@azr
Ich hatte mir das alles auch überlegt, wollte mir aber VF nicht verbauen.

Niemand hindert einen daran, an einem VF-Body bei mehr Brennweite APS-C Objektive zu verwenden,
man hat dann halt nur 14MP an der 7C II (oder crop==volle Auflösung der 6700, falls man sich eine 7CR leistet) .

Ein 20-70-Äquivalent ist aber nicht so einfach zu haben, wenn man "nur" APS-C hat.
Auch die kleinen G-Festbrennweiten sind an VF genial, am Crop wird 40 aber zu 60 und 50 zu 75.....für mich eher mäh.

Aber ich bin auch weniger interessiert an längeren Brennweiten, wo es bei VF schwerer und teuerer wird.
Und wenn - bei längeren Brennweiten croppe ich eher selten, da würden mir 14MP reichen.
Aber auch das ist ein Kompromiss ... wenn ich an langen Brennweiten interessiert wäre, würde ich mir MFT als Zweitsystem holen.

 

[azr]

@azr
Ich hatte mir das alles auch überlegt, wollte mir aber VF nicht verbauen.

Niemand hindert einen daran, an einem VF-Body bei mehr Brennweite APS-C Objektive zu verwenden,
man hat dann halt nur 14MP an der 7C II (oder crop==volle Auflösung der 6700, falls man sich eine 7CR leistet) .

Ein 20-70-Äquivalent ist aber nicht so einfach zu haben, wenn man "nur" APS-C hat.
Auch die kleinen G-Festbrennweiten sind an VF genial, am Crop wird 40 aber zu 60 und 50 zu 75.....für mich eher mäh.

Aber ich bin auch weniger interessiert an längeren Brennweiten, wo es bei VF schwerer und teuerer wird.
Und wenn - bei längeren Brennweiten croppe ich eher selten, da würden mir 14MP reichen.
Aber auch das ist ein Kompromiss ... wenn ich an langen Brennweiten interessiert wäre, würde ich mir MFT als Zweitsystem holen.

Egal was Du kaufst, Du verbaust Dir war.

Mit Vollformat verbaust Du Dir kompakte Bauformen.
Mit Mittelformat verbaust Du Dir den Telebereich.
Mit MFT verbaust Du Dir den Weitwinkel.

Mit APSC bist Du genau dazwischen. In diesem Fall handelt es sich um Urlaubsfotografie mit DEUTLICHEM Schwerpunkt beim Platzsparen. Die Jungs reden hier über Objektive, deren Lichtstärke von einem Objektivdeckel kaum noch zu unterscheiden sind...

Ich habe nur die APSC-Idee den Raum gestellt - kaufen kann jeder was ihm die Regierung (die Frau/Freundin) erlaubt. Bei einem Budget um 2500 EUR ist APSC immer noch eine potentiell wertigere Wahl als Vollformat. Es geht NUR um Urlaub und Freizeit!

Bei 10.000 EUR und wenn Gewicht keine Rolex spielt, ist Vollformat die Option der Wahl. Ab 20K wird Mittelfformat langsam interessant... Immer vorausgesetzt, man möchte GUTE Objektive zm System

 

[Merlan]

Ich würde eher A6700 + Tamron 17-70, Sigma 18-50 oder Sony 16 - 55 g anschauen.

Benefit: universal, wenig Masse, Top-Level mit Potential zum Ausbau, bleibt im Budget.

Verlust: kein Vollformat, aber wenn Du keine großen und schweren Objektive nutzen willst, schleppst Du lediglich Sensorballast herum. Weil: bei APSC wäre die gleiche Qualität billiger und schlanker.

Compact Camera Meter

Compare unlimited number of cameras with lenses, see how compact or bulky a camera is and sort by height, width, depth and weight.

camerasize.com

Ob nun APS-C bei Größe und Gewicht signifikante Vorteile hat, kommt sehr auf den konkreten Fall an.
Beim Vergleich A6700+16-55 und A7CII+20-70, sieht man beispielsweise definitiv keinen Vorteil für das kleinere Format.

Beide Objektive gelten als optisch hervorragende Universalzooms.
Gewicht und Größe der Kombis identisch auf 15g/ 1mm.
Das 16-55/2.8 entspricht einem VF 24-82/4.2
Die VF-Kombi hat hier also trotz gleicher Größe/Gewicht/Qualität noch den funktionellen Vorteil eines deutlich erweiterten WW von 20mm zu 24mm.
Der leicht erweiterte Telebereich der APS-C Kombi hingegen egalisiert sich durch einen Crop des VF-Bildes von nur Faktor 1,17 am langen Ende.
Aus den 70mm am langen Ende bei VF wird also ein Äquivalent von 82mm/4,7 bei dann resultierenden 24MP der A7CII! Der resultierende Ausschnitt ist immer noch deutlich größer als bei APS-C, die Auflösung fast identisch.

Hier zeigt sich gut, dass APS-C eben nicht genau dazwischen liegt. Es gibt auch diverse Beispiele, bei denen MFT schlechter als VF abschneidet. Es lohnt sich genau hinzusehen und vorher zu eruieren, was man glaubt zu benötigen.

Es bleibt bei diesem Beispiel leider nur der Preisvorteil.

 

[cp995]

Vollformat und klein sind Gegensätze.

Eben nicht nicht, denn die A7c II mit dem 28-60 ist nunmal klein und leicht und da gibt es keinen störenden Gegensatz.
Aber es haben ja nun genug User aus eigener Erfahrung bestätigt und das sollte doch mittlerweile jedem hier klar sein.

Und eine A6700 ist hier voll OT, denn dem TO geht es um KB. Was Du da mit APS-C willst, ist mir schleierhaft

 

[azr]

Es bleibt bei diesem Beispiel leider nur der Preisvorteil.

Immerhin.

Du weißt, wie das mit dem Durchschnitt ist: mit einem Bein in flüssigem Wasserstoff, mit dem Anderen in siedendem Öl - ist im SCHNITT eine angenehme Temperatur.

Im Einzelfall kann es sein, dass man sich vaporisiert oder schockfrostet.

@cp955 ich meine das in meinem Post begründet zu haben. Der Kollege versucht eine Vollformat eierlegende Wollmilchsau in klein zu finden. Das wird bitter.

Preislich liegen wir nicht in einem Bereich, in dem sein "Invest" in die Ausstattung pulverisiert wird. Bei Sony kann er den Krempel fast verlustfrei weiterverkaufen, wenn er nicht die teuersten Gebrauchtangebote mitnimmt. Wenn er eine A1 II oder eine A9 III kaufen würde - da ist nichts zu diskutieren, das sind Vollformatkameras.

Aber eine A7C II (also eine A7 IV) mit knappem Budget, einem Slot und weiteren Einschränkungen, mit Objektiven, die bestenfalls APSC-Bokeh liefern... Ganz einfach: MIR wäre es das Geld nicht wert. Wenn GM, Art oder vergleichbare Objektive verwendet werden sollen - dann klar - A7C II passt. Aber es sollen Objektive verwendet werden, die APSC-Qualität zum Vollformat-Preis liefern....

 

[cp995]

Der Kollege versucht eine Vollformat eierlegende Wollmilchsau in klein zu finden. Das wird bitter.

Nein, denn das ist überhaupt kein Problem, wie hier lange und breit disktuiert wurde.
Wenn es für Dich immer noch ein Problem ist, dann lies' einfach nochmal alles genau durch!

 

[ISO25600]

Leute, vielen Dank für die reiche und interessante Diskussion! Allerdings kann ich nicht mehr ganz folgen. Ich bin technisch einfach nicht tief genug drin, um alle Aussagen und Meinungen nachvollziehen, bewerten und gewichten zu können. Seht es mir bitte nach, dass ich nicht auf alle Punkte eingehen kann und mich jetzt nur auf zwei stürze.

Wenn er eine A1 II oder eine A9 III kaufen würde - da ist nichts zu diskutieren, das sind Vollformatkameras.

Würdest du damit nicht allen Vollformatkameras unterhalb dieser Kaliber ihre Daseinsberechtigung absprechen?

Aber es sollen Objektive verwendet werden, die APSC-Qualität zum Vollformat-Preis liefern....

Und weil es mich und meine Entscheidung bzgl. des Objektives betrifft: beziehst du dich damit auf das 28-60mm Kit-Objektiv oder das höherpreisige 20-70mm?

 

[Merlan]

Aber eine A7C II (also eine A7 IV) mit knappem Budget, einem Slot und weiteren Einschränkungen, mit Objektiven, die bestenfalls APSC-Bokeh liefern... Ganz einfach: MIR wäre es das Geld nicht wert. Wenn GM, Art oder vergleichbare Objektive verwendet werden sollen - dann klar - A7C II passt. Aber es sollen Objektive verwendet werden, die APSC-Qualität zum Vollformat-Preis liefern....

Sorry, der Einwand ist doch am Kern der Beratung hier deutlich vorbei.
Die A7CII ist eben eine Vollformatkamera in kompakter Bauweise. Deren Beschränkungen sind nur der Baugröße geschuldet und nicht irgendeiner Einsortierung als Einstiegsmodell. Also ist sie als vollwertig zu bezeichnen. Und die Entscheidung für diese Kamera hier ist ohnehin gefallen; gestützt von vielen Erfahrungen die hier im Thread geäußert wurden.

Die Objektiventscheidung ist auch gefallen mit dem 20-70mm. Das liefert in der Tat "nur" ein Bokeh wie ein APS-C 2.8er. Es bleiben aber die bessere Performance dieser Kombi im ISO-Verhalten, der Dynamik, Auflösung und das bei gleichem Gewicht und Baugröße wie gezeigt wurde.
Zusätzlich besteht die Option sich eines der feinen 1.4er GM-Linsen für Bokehspielereien rauszulassen oder eben eines der zahlreichen und günstigen Fremdhersteller-Objektive, deren Auswahl für Vollformat viel größer ist.

 

[azr]

(1)
Würdest du damit nicht allen Vollformatkameras unterhalb dieser Kaliber ihre Daseinsberechtigung absprechen?

(2)Und weil es mich und meine Entscheidung bzgl. des Objektives betrifft: beziehst du dich damit auf das 28-60mm Kit-Objektiv oder das höherpreisige 20-70mm?

Zu (1): nein. Nur ist es dann egal ob VF oder APSC - der technische Abstand ist minimal. Mein Ansatz ist Dir gegenüber der Vorschlag zu unterbreiten, keinen SUV zum brötchenholen zu kaufen.


Zu (2): Du willst abends Lichter fotografieren. Das wird mit f4 oder schlimmer ziemlich mühsam werden. Tagsüber ist f4 ein sweetspot. Im Schatten und in der Dämmerung, im Wald, im Zoo, vor allem in den Zoo-Häusern wird es mühsam bis unmöglich, mit so schlechter Lichtempfindlichkeit zu fotografieren. Willst Du f2.8 oder besser, wird's mit den Zooms fett und schwer.

f2.8 bleibt im APSC wie auch im VF immer f2.8 und wird NICHT zu f4.2, wie Einer oben behauptet. Lichtstärke bleibt konstant.

Aber die Bokehs, die Lichtkugeln im Hintergrund werden sich unterscheiden. Vollformat oder Mittelformat sind da besser aufgestellt. Aber Du hast nichts davon erwähnt, dass Du die Bokeh-Kunst auf dein neues Level heben willst.

Mein Tipp: lass etwas Sensorgröße weg, nimm dafür Spitzenobjektive, und Du wirst mehr Chancen bekommen, mit dem verfügbaren Licht Dein Umfeld abzubilden.

Vollformat schlägt APSC mit Spitzenobjektiven, mit besonderen Brennweiten, bei externen Lowlight (Wildlife, Milchstraße) und bei kameratechnischen Überfliegern (A1 II, A9IIO, A7RV...). In Deinem Interessenbereich: mit einem Einsteiger-Vollformat und mit lutschigen Objektiven loszuziehen - kann man machen, aber ich würde nicht dazu raten.

Ich werde auch nicht mit Dir oder Anderen streiten. Du hast eine Frage gestellt, ich habe darüber nachgedacht, und wenn ich die Dinge, die Du angibst, auf der Art, wie Du sie angibst, fotografieren wollte, würde ich die Ausrüstung aus dem Inserat oben erwerben wollen. Natürlich kann Deine gestellte Aufgabe nur Einer lösen: Du selbst. Ich habe Dir meine Gedanken dazu kommuniziert und Du darfst mit ihnen machen, was Du möchtest.

 

[jeggy]

f2.8 bleibt im APSC wie auch im VF immer f2.8 und wird NICHT zu f4.2, wie Einer oben behauptet. Lichtstärke bleibt konstant.

2.8 bleibt 2.8 - aber der APSC-Sensor muss sich halt mit halb so viel Licht begnügen (falls nicht alles Licht in der mittleren Hälfte ist).
Statistisch betrachtet müsste der APS-C-Sensor mit der Verschlusszeit (oder dem ISO-Wert) sogar leicht im Vorteil sein wenn man davon ausgeht, dass es bei den meisten Motiven es in der Mitte heller als am Rand ist
(Hinweis: meinen Beitrag muss man nicht so ernst nehmen)

 

[Photonenwandler]

2.8 bleibt 2.8 - aber der APSC-Sensor muss sich halt mit halb so viel Licht begnügen ...

Er ist auch kleiner. Jedes Objektiv liefert dem einzelnen Siliziummolekül die gleiche Lichtmenge, unabhängig davon wie groß der Sensor ist.

 

[gxxr]

Er ist auch kleiner. Jedes Objektiv liefert dem einzelnen Siliziummolekül die gleiche Lichtmenge, unabhängig davon wie groß der Sensor ist.

Aber das Bild willst du schon in gleicher Größe betrachten, oder?
Dieses immer wieder gebrachte Argument geht deshalb ins Leere. Es bleibt ein Unterschied von einer Blende, das kann man drehen und wenden, wie man will.
Und zu azr muss ein Kopfschütteln genügen, soviel Unsinn kann man unmöglich umfassend kommentieren.

 

[Photonenwandler]

Aber das Bild willst du schon in gleicher Größe betrachten, oder?
Dieses immer wieder gebrachte Argument geht deshalb ins Leere. Es bleibt ein Unterschied von einer Blende, das kann man drehen und wenden, wie man will.

Es gibt keinen Unterschied bei der Lichtempfindlichkeit und der Verschlusszeit.

Das kann man drehen und wenden wie man will.

 

[gxxr]

Es gibt keinen Unterschied bei der Lichtempfindlichkeit und der Verschlusszeit.

Das kann man drehen und wenden wie man will.

Das hast du jetzt nicht verstanden. Vielleicht nochmal drüber nachdenken?

 

[D3niz]

Es gibt keinen Unterschied bei der Lichtempfindlichkeit und der Verschlusszeit.

Das kann man drehen und wenden wie man will.

Das hat glaube ich mittlerweile jeder verstanden.

Dynamikumfang und Bildrauschen sind aber bei gleicher Lichtempfindlichkeit eben nicht identisch zwischen KB und APS-C. Und da liegen bei ISO >400 häufig mehr als 1 EV dazwischen (A7CII vs. A6700).

Also wenn ich eine APS-C Kamera mit einem 23/1.4 Objektiv habe und dann nehme ich eine KB Kamera mit einem 35er.
Sind die Bilder der beiden - bei gleicher Verschlusszeit selbstverständlich - hinsichtlich Freistellung, Dynamikumfang, Bildrauschen etc. vergleichbarer, wenn ich mit f/1.4 oder f/2.1 (f/2.0) an der KB Kamera fotografiere?

Na siehste… also lasst doch den Quatsch mit „Lichtstärke bleibt konstant egal welcher Sensor dahintersteckt“

 

[Photonenwandler]

Sind die Bilder der beiden - bei gleicher Verschlusszeit selbstverständlich - hinsichtlich Freistellung, Dynamikumfang, Bildrauschen etc. vergleichbarer, wenn ich mit f/1.4 oder f/2.1 (f/2.0) an der KB Kamera fotografiere?

Wenn Du bei gleicher ISO fotografierst ist dann entweder das APS-C-Bild überbelichtet oder das Vollformat-Bild unterbelichtet oder beides. Je nachdem wie Du die Verschlusszeit wählst.

Na siehste… also lasst doch den Quatsch mit „Lichtstärke bleibt konstant egal welcher Sensor dahintersteckt“

Das als Quatsch zu bezeichnen, ändert an der Wahrheit der Aussage nichts. Bei Blende 1.4 bekomme ich an einer APS-C die gleiche Verschlusszeit wie an Vollformat.

Die Schärfentiefe - gerne als Freistellung bezeichnet - ist unterschiedlich.

Bildrauschen und Dynamik hängen von zahlreichen anderen Faktoren als nur dem Sensorformat ab. Eine 20 Jahre alte Vollformatkamera wird da von aktuellen APS-C Kameras locker geschlagen. Bei Sensoren auf gleichem Entwicklungsstand ist die Aussage aber weitgehend richtig.

 

[D3niz]

Wenn Du bei gleicher ISO fotografierst ist dann entweder das APS-C-Bild überbelichtet oder das Vollformat-Bild unterbelichtet oder beides. Je nachdem wie Du die Verschlusszeit wählst.

Das als Quatsch zu bezeichnen, ändert an der Wahrheit der Aussage nichts. Bei Blende 1.4 bekomme ich an einer APS-C die gleiche Verschlusszeit wie an Vollformat.

Die Schärfentiefe - gerne als Freistellung bezeichnet - ist unterschiedlich.

Bildrauschen und Dynamik hängen von zahlreichen anderen Faktoren als nur dem Sensorformat ab. Eine 20 Jahre alte Vollformatkamera wird da von aktuellen APS-C Kameras locker geschlagen. Bei Sensoren auf gleichem Entwicklungsstand ist die Aussage aber weitgehend richtig.

Zu dem ersten Punkt, nein nicht gleiche ISO, aber die KB Kamera wird bei f/2.0 mit höherer ISO DR/Rauschen auf Niveau der APS-C Kamera mit niedrigerer ISO haben.
Es ging hier ja um den Vergleich einer aktuellen APS-C Kamera und einer aktuellen KB Kamera.

Und natürlich ist die Aussage an sich richtig, dass die Lichtstärke konstant bleibt. Das ist den meisten denke ich auch bekannt und wenn jemand schreibt ein 23/1.4 an APS-C entspricht einem 35/2.0 (34.5/2.1 um genau zu sein) dann zielt es darauf ab, dass das gemachte Bild - entsprechend an KB mit höherer ISO - was die technischen Aspekte wie DR, Rauschen, Schärfentiefe etc. angeht, sehr vergleichbar sein wird.

Es ist wie die MFT Fans, die bei Wildlife mit ihrem 300/4.0 kommen und das mit einem 600/4.0 an KB vergleichen... ja Bildwinkel und Lichtstärke sind gleich, aber viel haben die Bilder dennoch nicht gemeinsam.

 

[Damian Ott]

Das hast du jetzt nicht verstanden. Vielleicht nochmal drüber nachdenken?

Oder vielleicht Du, damit man hier nicht ständig einen solch arroganten Unsinn liest?

Der Amateur erklärt Dir mal wie's ist: Wenn Du die Belichtung misst und sagen wir mal einen Lichtwert von 12 erhältst, dann ist die korrekte Belichtung bei sagen wir mal ISO 100 und Blende 5,6 eine Belichtungszeit von 1/125 sec, und da ist es egal ob ich mit einer Linhof 18x24, oder einer Hasselblad 6x6, oder einer Kleinbildkamera 24x36, oder einer APS-C oder einer MFT fotografiere. Die Bilder der verschiedenen System zeigen deutliche Unterschiede in Tiefenschärfe, Freistellung usw. , aber sie sind alle korrekt belichtet.
Insofern hat Photonenewandler einfach recht, und er schreibt ja auch, daß man mit unterschiedlichen Formaten unterschiedliche Bildwirkungen bekommt.

Und warum Du andere hier von obenherab belehren musst, weißt wahrscheinlich nur Du.

Beste Grüße, Damian

 

[Prosecutor]

Mit MFT verbaust Du Dir den Weitwinkel.

Was soll denn das bedeuten? Ich hatte ein ausgezeichnetes 7-14mm.