Sony A7R III Hotpixel / Farbrauschen Thematik bei Langzeitbelichtung

[t34ra]

Nun ja, dann können wir es auch auf MFT, 1 Zoll und Kompaktkameras mit 2/3 Zoll Sensor ausweiten. Mir ist es persönlich zu umständlich die a7r3 mit den o.g. Zu vergleichen. Echte Erkenntnis wird nur mit 1:1 Vergleichen unter exakt gleichen Bedingungen möglich sein.

 

[t34ra]

Ich plädiere für einen seriösen und vergleichbaren Versuchsaufbau. Mit ist klar, daß keiner der Akteure die infrage kommenden Modelle zur Hand hat. Wir alle wissen aber, welcher schmaler Grad gelaufen wird, wenn es um das Hochziehen unterbelichteter Tiefen geht.

Es müssen gleiche Motive, Lichtverhältnisse, Brennweiten, Temperaturen und Belichtungszeiten vorliegen. Idealerweise wohnen Interessierte in der Nähe und treffen sich für eine solche Versuchsdurchführung. Oder jemand kennt einen netten Fotohändler...
Oder man einigt sich auf das (klassische) Bücherregal mit definierter Beleuchtung, Stativaufbau, Abstände...

Schön wären diese beteiligten Modelle

Sony: A9 + A7RIII
Nikon: D850 (neuer Sensor, angeblich nicht von Sony; eventuell Sony Lizenz?)
Canon: kenne ich mich nicht aus

Toll wäre noch zum Vergleich ein Mittelformat (Pentax, Fuji, Hasselblad und wenn ich mal träumen darf: Phase One)

Habe selber ein Kameramodell (A7), welches hier wohl keinen mehr interessiert.
Biete trotzdem Mitarbeit an.

Ja, ein Treffen von interessierten zum Gemeintschafts LZB wäre ok. Hätte kein Problem damit im 30km Umkreis von Düsseldorf.

 

[Pippilotta]

Echte Erkenntnis wird nur mit 1:1 Vergleichen unter exakt gleichen Bedingungen möglich sein.

Eben. Die Frage ist aber, ob die Bedingungen gleich sind, wenn Du eine DSLR mit einer DSLM vergleichst...

 

[aidualk]

Vielleicht ist für jemanden, der auf LZB spezialisiert ist, auch eine A7R (1. Generation) interessant. Vor einiger Zeit habe ich, auch mit Hilfe von anderen, einen darkframe Vergleich gemacht. ISO 800 - 5 Minuten. Am saubersten war die A7R (A7RIII gab es noch nicht).
click (100% Ansicht der jeweiligen Kameras)
click (herunter gerechnet auf die 12MP der A7S und davon dann 100% crop)

 

[Kamera2016]

Die Fragestellung bezieht sich aber auf die Praxis.

Wenn nun eine DSLR weniger bei einer LZB rauscht, als eine DSLM, dann können wir vermuten, warum das so ist. Viel wichtiger ist aber die Erkenntnis, ob es überhaupt so ist. Bei gleichem Versuchsaufbau läßt sich deshalb hierzu auch eine Aussage treffen. Wie sich die Systeme entwickeln, wenn weitere, äußere Variablen hinzukommen (Temperaturerhöhung: durch Wettereinwirkung, exessives vorangegangenes Fotografieren, oder einfach nur durch die schwitzenden Hände) ist erstmal sekundär und auch kaum kontrollierbar.
Könnte aber auch nachgestellt werden. Z.B. Was zeigen die Kameras nach 10 Langzeitbelichtungen in direkter Folge fotografiert.

Die Fragen sind:

Wie lange läßt sich Belichten, bevor Hotpixel auftreten?
Wie stark sichtbar werden die Hotpixel bei den jeweiligen Kameramodellen bei gegebener Belichtungszeit (z.B. 180s)?
Wie gut unterdrückt das kameraeigene System die Hotpixel?
Gibt es Unterschiede bei verschiedenen Belichtungsmodi?
Wenn Canon (wie oben vermutet) weniger aggressive Hotpixel zeigt, liegt es eventuell daran, weil hier kameraintern reguliert wird und geht dies auf Kosten der Bildschärfe (Hypothese: Sony verzichtet zugunsten der Bildschärfe auf eine (verdeckte) Unterdrückung)?

 

[Pippilotta]

Die Fragestellung bezieht sich aber auf die Praxis.
Wenn nun eine DSLR weniger bei einer LZB rauscht, als eine DSLM, dann können wir vermuten, warum das so ist. Viel wichtiger ist aber die Erkenntnis, ob es überhaupt so ist. Bei gleichem Versuchsaufbau läßt sich deshalb hierzu auch eine Aussage treffen.

Bei einem vernünftigen Versuchsaufbau sollte man jeweils nur einen Parameter variieren, nicht mehrere gleichzeitig.
Klar kann man auch einfach nur deskriptiv Daten sammeln und dokumentieren, wann eine bestimmte Kamera mit welchen Einstellungen wie rauscht. Aber dann sollte man bitte auch mit den Aussagen bei den getesteten Kameras bleiben und keine generalisierten oder gar kausalen Schlüsse (Sony rauscht mehr als Canon o.ä.) daraus ziehen, wenn man nicht alle möglichen Einflussfaktoren kontrolliert hat.

Wenn Canon (wie oben vermutet) weniger aggressive Hotpixel zeigt, liegt es eventuell daran, weil hier kameraintern reguliert wird und geht dies auf Kosten der Bildschärfe (Hypothese: Sony verzichtet zugunsten der Bildschärfe auf eine (verdeckte) Unterdrückung)?

Also geht es doch um die Ursachen?

Ich weiß wenigstens von einem Nutzer einer Canon M5, dass sie bei minutenlangen Belichtungen noch mehr rauscht als meine Sony A6300. Aber warum überhaupt ausschließlich ein Vergleich von Sony mit Canon? Wie sieht es bei Nikon, Pentax, Fuji, Olympus, Panasonic aus?
Aus meiner Sicht gehört das Thema in den Foto-Talk oder - noch besser - ins Technik-Unterforum, nicht in den Sony-Bereich, jedenfalls dann, wenn es um Vergleiche mit anderen Kameras geht.

 

[mrprojazz]

Wenn Canon (wie oben vermutet) weniger aggressive Hotpixel zeigt, liegt es eventuell daran, weil hier kameraintern reguliert wird und geht dies auf Kosten der Bildschärfe (Hypothese: Sony verzichtet zugunsten der Bildschärfe auf eine (verdeckte) Unterdrückung)?

Da vermute ich genau das Gegenteil. Das Thema "Stareater" hat gezeigt, dass Sony intern an den Raws arbeitet.
Ohne es beweisen zu können glaube ich aber trotzdem, dass Canon "ehrlichere Raw-Files" liefert.

Bei einem vernünftigen Versuchsaufbau sollte man jeweils nur einen Parameter variieren, nicht mehrere gleichzeitig.
Klar kann man auch einfach nur deskriptiv Daten sammeln und dokumentieren, wann eine bestimmte Kamera mit welchen Einstellungen wie rauscht. Aber dann sollte man bitte auch mit den Aussagen bei den getesteten Kameras bleiben und keine generalisierten oder gar kausalen Schlüsse (Sony rauscht mehr als Canon o.ä.) daraus ziehen, wenn man nicht alle möglichen Einflussfaktoren kontrolliert hat.

Da gebe ich dir Recht. Man sollte wirklich die Kameras bei gleichen Bedingungen gegeneinander antreten lassen. Aber die Raws der vergangenen Seiten (Vergleich Sony A7rIII mit Canon 5D4) weisen schon recht ähnliche Aufnahmeparameter auf und zeigen mit Sicherheit eine Tendenz, wie sich die jeweilige Kamera bei LZB verhält.

Aber warum überhaupt ausschließlich ein Vergleich von Sony mit Canon? Wie sieht es bei Nikon, Pentax, Fuji, Olympus, Panasonic aus?
Aus meiner Sicht gehört das Thema in den Foto-Talk oder - noch besser - ins Technik-Unterforum, nicht in den Sony-Bereich, jedenfalls dann, wenn es um Vergleiche mit anderen Kameras geht.

Der user t34ra ist sehr engagiert und zieht in den nächsten Tagen den von dir gewünschten Vergleich zur Nikon.
Es geht hier natürlich ganz klar um die Sony A7RIII. Das Thema Canon habe ich hier ins Spiel gebracht, weil ich von Canon komme und die Sony eben sehr interessant ist.
Ich denke, dass im Gesamtzusammenhang Querverweise auf andere Systeme durchaus interessant und angebracht sind, ohne dass es gleich in eine andere Rubrik verschoben werden muss.
t34ra hat ja extra einen neuen Thread eröffnet- abseits des allgemeinen A7RIII-Threads - der sich sehr speziell mit dem Thema LZB beschäftigt.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

nur mal so ein Vergleich eines Darks einer D800 bei 180sek. und 1600ISO im Format 4:5. Das dürfte ähnlich schlecht sein wie die Sony, ist aber um 4EV stärker angehoben. Bei -4EV im Konverter ist das Ding glatt wie einen Babypopo. In der D800 werkelt kein Stareater, zumindest gibt es keinen großen Unterschied bei den Hotpixeln beim Auslesen eines mit einer gecrackten Firmware erzeugten echten Raws.

http://panoristik.de/daten/C01_1205_Kopie.DNG

Das Raw ist ein DNG, weil es so kleiner ist und weil ich meinen Namen rausgelöscht habe. Es ist übrigens das Raw einer meiner schlechteren 800er.

Canon verwendet meines Wissens nach auch keine weitere Hotpixelunterdückung als die per Servicesoftware und mit Einschränkungen durch den User erreichbare Maskierung der hellsten Hotpixel. Würde da mehr gemacht wäre es mit ziemlicher Sicherheit schon gefunden worden. Die Raws der Canons und Nikons wurden vor einer kleinen Ewigkeit mal auf den Astrosurfseiten richtig durch den Wolf gedreht und da war schon sehr gut zu erkennen, was da bei Nikon alles vorgekocht wurde.

Fragt sich ob die hier gezeigten Raws ein schlechtes Exemplar von Sony zeigen oder ob es durch die Schaltung erzeugte/verstärkte Hotpixel sind. Die D3x hatte glaube ich auch mal so ein Doppelpixelsyndrom. Alternativ wäre möglich, dass Sony aus Kostengründen auch Chips niedrigerer Qualitäten verbaut.


MfG

Rainmaker

 

[IsabellaR]

Hier im Thread wäre tatsächlich v.a. das Verhalten der Sony A7RIII interessant und das zum besseren Einschätzen im Vergleich zur direkten Konkurrenz und das sind für mich vielleicht 2 Kameras von Nikon und Canon und eine von Pentax.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass Sony am meisten an den Raws herumbastelt. Dementsprechend verändert einen neue Firmware immer wieder die Raws deutlich sichtbar.

Meine persönliche Meinung ist, dass der größere Body der DSLR ein besseres Temperatur-Management ermöglicht. Und, interessanterweise ist die A7R in meinen Augen besser, d.h. möglicherweise ist der Bildstabilisator ein Problem.

 

[Kamera2016]

Ich hatte keine aktuelle KB ausgeschlossen, sondern nur geschrieben, daß ich bei den Canon Modellen mich nicht auskenne. Desweiteren hat auch niemand pauschaliert und bestimmte Eigenschaften bestimmten Herstellern zugeordnet.
Hier zeigen ja die Bilderlinks von aidualk deutliche Unterschiede (meine A7 ist da gar nicht schlecht!)
Natürlich können wir auch nur eine Aussage, auf das mitgebrachte Exemplar beziehen, welches in der Serienstreuung eventuell besonders stark negativ auffällt. Man kann den Versuchsaufbau gleich so aufblasen, daß wir gar nicht anfangen brauchen, weil irgendein Schlaumeyer den methodischen Fehler findet, sich bequem zurücklehen kann und "wie immer Recht hat".

Interessiert herzlich wenig, da die Akteure sich treffen, praktisch arbeiten und probieren, sich direkt und vergleichbares Erleben austauschen sowie einen interessanten Nachmittag verbringen. Welche Kameramodelle dabei sind, ergibt sich ja wohl eher damit.

 

[Gast_493207]

Jedenfalls beobachte ich, dass die RAW Bilder meiner Sony A9 schon aus der Kamera sehr scharf wirken. So scharf, wie Nikons Bilder erst nach dem Schärfen. Auch wenn man gleiche Objektive per Adapter benutzt.
Ich habe auch das Gefühl, dass Sony in die Dateien schon kameraintern ganz schön eingreift.

 

[Gast_491434]

Entstehen diese Hotpixel eigentlich nur bei Lzb? Speziell jetzt bei der a7r3?

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

nö, Hotpixel gibt es bei jeder Belichtungslänge. Es sind halt Pixel mit einem "Leck". Sie laufen mit einer festen Geschwindigkeit mit Elektronen voll, egal ob nun Licht auf sie fällt oder nicht. Bei kurzen Belichtungszeiten fällt es halt meist nur nicht so auf, da die Höhe des Fehlpotentials viel geringer ist. Alternativ zu Hotpixelen gibt es noch tote Pixel, also immer ungesättigt und Stuckpixel, die sind immer voll gesättigt.


MfG

Rainmaker

 

[Gast_491434]

Hallo,

nö, Hotpixel gibt es bei jeder Belichtungslänge. Es sind halt Pixel mit einem "Leck". Sie laufen mit einer festen Geschwindigkeit mit Elektronen voll, egal ob nun Licht auf sie fällt oder nicht. Bei kurzen Belichtungszeiten fällt es halt meist nur nicht so auf, da die Höhe des Fehlpotentials viel geringer ist. Alternativ zu Hotpixelen gibt es noch tote Pixel, also immer ungesättigt und Stuckpixel, die sind immer voll gesättigt.


MfG

Rainmaker

Aha danke. Dann macht es wohl keinen Sinn mir diese Kamera zu kaufen. Ich mache zwar selten Lzb. aber wenn das bei der a7r3 so ein allgemeines Proplem ist, gefällt mir das überhaupt nicht.

 

[MaTiHH]

"ehrlichere Raw-Files"

Das hört sich ein bisschen so an, als ob einen schlechtere Rauschunterdrückung das wünschenswertere Ergebnis sei? Ist dann ein Motor ohne Katalysator auch der ehrlichere Motor?

 

[MaTiHH]

Aha danke. Dann macht es wohl keinen Sinn mir diese Kamera zu kaufen. Ich mache zwar selten Lzb. aber wenn das bei der a7r3 so ein allgemeines Proplem ist, gefällt mir das überhaupt nicht.

Ja, ist wohl so, denn das sagst du jetzt in deinem 5. Beitrag zum 6. Mal (den gelöschten im BBT mitgezählt). Einen Mehrwert dieser Kommunikation finde ich aber schwer zu entdecken.

Übrigens gibst es Hotpixel bei jedem Sensor und - man halte sich fest - bei jedem LCD-Fernseher. Also besser einen Röhren-TV kaufen.

 

[Pippilotta]

Man kann den Versuchsaufbau gleich so aufblasen, daß wir gar nicht anfangen brauchen, weil irgendein Schlaumeyer den methodischen Fehler findet, sich bequem zurücklehen kann und "wie immer Recht hat".

Viel einfacher ist es natürlich, den Versuchsaufbau so zu gestalten, dass sowieso nichts anderes dabei herauskommen kann, als das, was man ohehin schon weiß oder zu wissen glaubt. Besonders aussagekräftig ist das dann allerdings nicht.

Interessiert herzlich wenig, da die Akteure sich treffen, praktisch arbeiten und probieren, sich direkt und vergleichbares Erleben austauschen sowie einen interessanten Nachmittag verbringen. Welche Kameramodelle dabei sind, ergibt sich ja wohl eher damit.

Na dann viel Spaß beim fröhlichen Langzeitbelichten

 

[mrprojazz]

Das hört sich ein bisschen so an, als ob einen schlechtere Rauschunterdrückung das wünschenswertere Ergebnis sei? Ist dann ein Motor ohne Katalysator auch der ehrlichere Motor?

Wenn ein Astrofotograf auf einmal jede Menge Sterne auf seinem Sony-Raw vermisst, wünscht er sich eben, dass die Kamera am besten gar keine interne Rauschunterdrückung vornimmt.
Ich kenne viele Anwender, die lieber ihren eigenen Entrauschungsworkflow in PS durchführen, als mit einem "vorbehandelten" Raw zu arbeiten.

Mir persönlich sind ein paar fehlende Sternchen egal. Das ganze spielt sich eh nur im Pixel-Bereich ab. Von mir aus kann der Hersteller, egal welcher Firma, gerne ins Raw-file eingreifen, solange ein Ergebnis geliefert wird, das nicht aufgeweicht erscheint, weil zu viele Pixel entfernt wurden.
Und im Falle der Sony A7RIII hat sich eben gezeigt, dass sie Raws aus LZB liefert, die immer noch aggressive Farbartefakte enthalten, und das obwohl (vermutlich !!) ins Raw eingegriffen wurde.

Dein Vergleich mit dem Motor finde ich hier übrigens nicht passend.

 

[Gast_491434]

Ja, ist wohl so, denn das sagst du jetzt in deinem 5. Beitrag zum 6. Mal (den gelöschten im BBT mitgezählt). Einen Mehrwert dieser Kommunikation finde ich aber schwer zu entdecken.

Übrigens gibst es Hotpixel bei jedem Sensor und - man halte sich fest - bei jedem LCD-Fernseher. Also besser einen Röhren-TV kaufen.

Gottchen wie aggressiv der Knabe...da haben wir wohl einen erwischt der das Proplem hat und sich jetzt über seinen teuer erworbenen Schrott ärgerttja hättest du so wie ich mal öfters nachgefragt.

 

[chilly243]

...Proplem...

Finde das b.