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JoLLi schrieb:
Ähm... du hast aber schon mal was von Fokuspunkt und Tiefenschärfe gehört, oder??
:top:

Hi,

die Frage finde ich in diesem Zusammenhang sehr berechtigt!

Wie jemand anhand solcher runtergerechneter Bilder ein Objektiv beurteilen will, ist mir schleierhaft. Jedenfalls sind bei diesen Bildern keine Randunschärfen zu sehen. Wenn ich allerdings irgendwelche Tests verifizieren will, dann muß ich tatsächlich Objekte, die offensichtlich außerhalb der Tiefenschärfe liegen, als Beweis für die Minderwertigkeit des Objektivs heranziehen.
Das ist doch das Problem! Wenn man die Unschärfen schon bei diesen kleinen Bildchen sieht, ist es ja umso schlimmer! Und komme mir bitte keiner mit dem Tiefenschärfenargument. Die entfernten Hochhäuser, auch das gelbe Verkehrszeichen (Vorwegweiser) in Nähe des Bildzentrums sind genauso "unendlich" weit weg, wie der Kirchturm links. Ob das eine Objekt nun geschätzte 250m weit weg ist, ein anderes vielleicht 300m, ist nun wirklich egal.
Das Merkwürdige ist, daß die Unschärfe + Kontrastarmut nicht nur am äußersten Rand ist, sondern eher vom Zentrum beginnend ca. 1/5 des Randes weg beginnt und zum Rand hin nicht schlechter wird.

Beim ersten Bild ist die Unschärfe, und erst recht der Kontrastverlust, beim Mauerwerk in der linken Hälfte offensichtlich.
Ich benutze das Teil seit über zwei Monaten und bin mit seiner Leistung gut zufrieden. Erst heute habe ich vier 50 x 75 cm - Ausbelichtungen von Aufnahmen mit diesem Objektiv gemacht aus dem Labor erhalten. Die hätte ich nicht machen lassen, wenn die Bilder randunscharf wären! Eigentlich hatte ich vor, hier noch ein oder zwei Beispielbilder einzustellen, aber bei diesen „Fachbeurteilungen“ . . .

Für alle gute Bildergebnisse!
Euseb

Wenn die Bilder gut sind können Dir meine "Fachbeurteilungen" doch egal sein, oder etwa nicht ?
Ich bis so frei und stelle mal ein (Test-)Bild von meiner CP8700 ein, das eine Schärfe-Beurteilung (Mauerwerk) zuläßt. Wenn jetzt jemand behauptet, das sei "überschärft, ist mir das egal. "Echte" Schärfe, die nicht da ist, bekommt man auch mit Überschärfen nicht rein. Das Bild leidet natürlich unter dem bei ISO100 sichtbaren Rauschen (sind also keine Überschärfungsartefakte).

Gruß
Wolfgang
 
Ok ich hatte mich schlecht ausgedrückt. Meine Idee war, eine SD10 (bei der 14er wird es ja leider schwieriger sein, wegen des neuen Gehäuses) und eine Kodak SLR/c zu "kreuzen". Man läßt die SD wie sie ist und baut NUR das Bajonett um.

Hätte ich ne Drehbank und wäre Feinmechaniker, würde ich den Umbau auf Canonbajonett sicher auch bei der SD14 hinbekommen. Es ist letztlich ja "nur" ein rein mechanisches Problem. Man muß wirklich nicht mehr machen als die Elektronik-Pins und den Bajonettring von Canon an der richtigen Stelle in das Gehäuse einzupassen. Die Elektronik ansich kann ja identisch bleiben.

Früher hat man auch Nikons auf Leicabajonette umgebaut und allerlei andere Dinge. Eine wirklich gute Feinmechanikwerkstatt kann da vieles. Man muß es halt nur bezahlen wollen ....
Interessant.
Ich dachte, ich hätte immer nur so durchgeknallte Gedanken.

Für die Sigma-Kameras ist das Sigma-Bajonett die Hemmschwelle, um sich mal testweise eine Sigma zuzulegen. Selbst wenn die Kamera nur 1 EUR kosten würde.

Die Investitionen liegen in den Objektiven, und die investiert man nicht in eine ausgesprochene Insellösung, von der man weder weiß, ob man in diese Richtung gehen will noch ob der Hersteller diese noch in 5 Jahren supported durch Kameras.

Bayer liefert alle Auflösung, die irgendein Mensch real gesehen jemals braucht. Klar ist das dann "am Ende". Da gibts auflösungsmäßig einfach nichts mehr zu optimieren, und man wird sich auf Belichtungsumfang und high ISO konzentrieren. Meiner Meinung nach wird sich der Fortschritt nur noch in relativ kleinen Schritten abspielen, was die Sensortechnik angeht. Die großen Revolutionen sind schon gelaufen.
Die eigentlichen Entwicklungen stehen bei den Sensoren noch vor der Tür. Zur Zeit sind wird dort noch in der klassischen Zeit, die langsam zu Ende geht (viel analog, sehr genau, mittlere Verarbeitungsgeschwindigkeiten erforderlich, zentralistisch, viele Drähte).

Von daher wird der Foveon sicher nicht das Bayersystem "ersetzen", wozu auch. Am Ende zählt nur daß es funktioniert und nichts weiter. Und Bayer funktioniert ja. Foveon auch - ist halt eine Alternative.
Ich sehe keine Vorteile des Foveon-Sensors in der derzeitigen Form. Ein theoretischer Vorteil ist, daß keine Photonen absorbiert werden, er könnte damit um den Faktor 2,5 bis 3 empfindlicher als Bayer-Sensoren sein (ein 10 MP-Foveon auf Kleinbild sollte, wenn Bayer gute ISO 6400-Bilder liefert, gute Bilder bei ISO 15000 liefern).

Alle anderen Argumentationen sind ziemlich krude und krumme "Pro Foveon"-Diskussionen, die mir diese Firma hochgradig unsymphatisch machen.

Man beschwert sich, daß 10 MP-Bayer-Sensoren nur 5 Millionen grüne Pixel und je 2,5 Millionen blaue und rote Pixel hat, im gleichen Atemzug rechnet man aber die 4,3 MP des Foveon auf 13 MP in der Werbung hoch und interpoliert die Bilder auf 17,3 MP hoch.

Das ist insbesondere deswegen krumm, weil der Foveon wirklich nur 4,3 MPixel hat, der Bayer aber je nach Farbigkeit des Motivs durch die Anordnung der Pixel noch weitere Informationen erhalten kann. Je nach Art des Motivs liegt die Auflösung zwischen 2,5 MPixel und 10 MPixel.

Man könnte BTW auch die Farbauszüge beim Foveon versetzt anordnen und könnte die Auflösung bei typischen Bildern erhöhen, nur würde man sich dann argumentativ ins eigene Fleisch schneiden.

Interessant fände ich auch einen 4-Farben-Foveon mit 4 Farbauszügen (rot [630 nm], gelb [580 nm], grün [530 nm], blau [460 nm]) und Bayer-Anordnung der Farbauszüge. Die Scheich Mohammed-Version dazu mit 2 weiteren Farbauszügen im fernen Rot [700 nm] und im nahen IR [820 nm].
 
Ich finde Belehrungen von Theoretikern einfach nur lästig und keinesfalls hilfreich.

Etwas mehr Verständnis für die Theorie hinter der Fotografie und der dabei eingesetzten Technik würde aber in diesem Forum durchaus helfen, überflüssige Diskussionen vermeiden und die heisse Luft aus dem ein oder anderen Hype lassen. Schade, daß Du Dich dem verschließt und entsprechende Beiträge als 'Belehrungen' empfindest...
 
Das Merkwürdige ist, daß die Unschärfe + Kontrastarmut nicht nur am äußersten Rand ist, sondern eher vom Zentrum beginnend ca. 1/5 des Randes weg beginnt und zum Rand hin nicht schlechter wird.

Beim ersten Bild ist die Unschärfe, und erst recht der Kontrastverlust, beim Mauerwerk in der linken Hälfte offensichtlich.

:eek: kann ich nicht nachvollziehen. Aber vieleicht macht es wirklich Sinn die Bilder die man hier einstellt auch entsprechend aufzuarbeiten. Wenn ich jetzt ein ungeschärftes Bild einer Hasselblad H3D runterrechnen würde würdest du mir wahrscheinlich nachweisen dass die Exilim deiner Frau doch schärfere Bilder macht.:lol:
 
....

Die eigentlichen Entwicklungen stehen bei den Sensoren noch vor der Tür. Zur Zeit sind wird dort noch in der klassischen Zeit, die langsam zu Ende geht (viel analog, sehr genau, mittlere Verarbeitungsgeschwindigkeiten erforderlich, zentralistisch, viele Drähte).
Mich würde ehrlich interessieren, welche "nichtklassischen" Ansätze Du meinst.
(Ehrliche Frage, ich weiß ja schließlich,
wie intensiv und kompetent Du Dich mit der Thematik auseinandersetzt.! :))
Ich sehe keine Vorteile des Foveon-Sensors in der derzeitigen Form. Ein theoretischer Vorteil ist, daß keine Photonen absorbiert werden, er könnte damit um den Faktor 2,5 bis 3 empfindlicher als Bayer-Sensoren sein (ein 10 MP-Foveon auf Kleinbild sollte, wenn Bayer gute ISO 6400-Bilder liefert, gute Bilder bei ISO 15000 liefern).
Ich glaube da liegst Du etwas falsch:
Der Foveon absorbiert nämlich sehr wohl,
darauf basiert ja gerade sein Farbtrennungs-Prinzip. :p

Nur Blau mißt alles, Grün mißt Grün und Rot!
Und nur Rot mißt tatsächlich einfach nur Rot! :p

Um den Grünwert zu erhalten muß erst der Rote subtrahiert werden.
Für den Blauwert muß die Grün-Messung abgezogen werden. :angel:

Damit ist der Foveon bei der Grün- und der Blau-Ermittlung
von der Qualität mehrerer Messungen abhängig!:eek:

Ich sehe darin, und in der Tatsache,
dass die blaue Sensorschicht vermutlich deutlich dünner ist,
den Hauptgrund für die Rauschneigung des Sensors,
die man bei Foveon ja erst langsam in den Griff bekommt. :rolleyes:
Alle anderen Argumentationen sind ziemlich krude und krumme "Pro Foveon"-Diskussionen, die mir diese Firma hochgradig unsymphatisch machen.

Man beschwert sich, daß 10 MP-Bayer-Sensoren nur 5 Millionen grüne Pixel und je 2,5 Millionen blaue und rote Pixel hat, im gleichen Atemzug rechnet man aber die 4,3 MP des Foveon auf 13 MP in der Werbung hoch und interpoliert die Bilder auf 17,3 MP hoch.
Naja, ich will hier keine alten Diskussionen aufwärmen! :ugly:
Außerdem ist der Hinweis auf andere, die es auch nicht besser machen,
kein Grund, warum man selber etwas Falsches tut. :grumble:

Marketing eben!:rolleyes:
Das ist insbesondere deswegen krumm, weil der Foveon wirklich nur 4,3 MPixel hat, der Bayer aber je nach Farbigkeit des Motivs durch die Anordnung der Pixel noch weitere Informationen erhalten kann. Je nach Art des Motivs liegt die Auflösung zwischen 2,5 MPixel und 10 MPixel.
Rein technisch betrachtet, dürfte man eh nur nicht-überlappende Pixelauswertungen
für Vergleiche heranziehen, da das Kontrastverhältnis auf Pixelebene
anderenfalls nicht wirklich vergleichbar ist. :cool:

Das der Bayer höher auflösende Monochrombilder fabriziert ist ja unbestritten. ;)

Der Forums-Konsenz 1x Foveon- = etwa 2x Bayer-Pixel
gibt das ja wider, entspricht er doch der Zahl der Grünpixel. :D
Man könnte BTW auch die Farbauszüge beim Foveon versetzt anordnen und könnte die Auflösung bei typischen Bildern erhöhen, nur würde man sich dann argumentativ ins eigene Fleisch schneiden.
Hmmm, ... Davon halte ich, glaube ich, eher nix!
Die Haupt-Qualität des Foveonprinzips ist, in meinen Augen,
dass tatsächlich die echte, nicht interpolierte Farbe in jedem
Pixel-Ort nachmessen wird.:top:

Dein interpolierender Ansatz würde zwar mehr Pixel bedeuten,
handelt sich aber eine bayersche Moire-Neigung ein,
die in meinen Augen mehr Nachteile als Vorteile bringen würde.
(Außer fürs Marketing natürlich! :evil:)
(Es würden z.B. wohl AA-Filter erforderlich werden etc.)
Interessant fände ich auch einen 4-Farben-Foveon mit 4 Farbauszügen (rot [630 nm], gelb [580 nm], grün [530 nm], blau [460 nm]) und Bayer-Anordnung der Farbauszüge. Die Scheich Mohammed-Version dazu mit 2 weiteren Farbauszügen im fernen Rot [700 nm] und im nahen IR [820 nm].

Da sehe auch ich eher die Zukunft! :top:
Das ist nämlich genau der Ansatz,
bei dem das Foveonprinzip ausbaufähig ist! :cool:

Und das ist außerdem die Richtung,
in der der Bayer nicht mithalten kann! :D

(Ein größeres Pattern mit mehr Filterfarben würde das Prinzip
stark aufblähen
und der zusätzlich Flächenbedarf würde viele, viele Megapixel kosten!:ugly:)

Eine höhere Farbdifferenzierung setzt aber natürlich auch voraus,
dass man die vorhandenen Konstruktionprinzipien perfektioniert
und weiter entwickelt.:cool:

Zur Zeit werden z.B. Rotmessungen wohl erst hoch zur Oberfläche,
also in die Ebene der Blausensoren transportiert um von da ausgelesen zu werden.

Kleines Schema hierzu.

Dieser Daten-Transport-Weg ist aber den weiter einströmenden Photonen ausgesetzt
und muß vor diesen entsprechend geschützt werden, (Lightshield!)
da sonst der Auslese-Datenstrom "verschmutzen" würde! :eek:

(Daher dürften z.B. die Bulb-Probleme der aktuellen SD-Kameras rühren!)
Ich sehe darin einen weiteren Grund für die stärkere Foveon-Rauschneigung. :o

Beim Bayer-Sensor dagegen sind die Auslesebahnen durch die darüberliegenden Pattern-Filter zu 2/3 vor einfallenden Photonen geschützt. :cool:

Außerdem können die Sensorschichten selber beliebig dick werden (naja:evil:),
wärend die einzelnen Foveonsensoren in ihrem Bereich des Silizium limitiert sind,
daher z.B. auch leichter überlaufen können. :eek:

Wenn in einer zukünftigen Foveon-Generation der Datenstrom unter die Rot-Sensor-Ebene transportiert würde,
dürfte sich die Rauschneigung, im Verhältnis zu aktuelle Foveon-Sensoren,
stark verbessern. :top:

Mit einem größeren Signal-Rauschabstand könnte man dann
auch wieder auf die Jagd nach mehr Megapixeln gehen.:top:

Schönen Gruß
Pitt
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar ist ein Superzoom ein Kompromiß. Wenn das Sigma-OS allerdings "sehr in Ordnung" sein soll, dann ist das 8-fach Zoom meiner kompakten Nikon CP8700 geradezu "Weltklasse" im Vergleich dazu.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

bist Du wirklich sicher, dass dein Photo "Weltklasse" ist (rein technisch natürlich)? Oder möchtest du da vielleicht nochmal "genauer" hinsehen?

Klaus: Ich habe das Bild ganz minimal angepasst. - hoffe ich darf das ....

MfG

Verona
 
Hi MOD,

da hast Du natürlich im Grunde Recht. Allerdings sehe ich nur ein "Problembild" und das stammt nicht von dem Objektiv, um das es in diesem Thread (bezgl. eines Setangebotes) schon geht.

MfG

Verona
 
Hallo zusammen,

Meine Bilder dürfen selbstverständlich bearbeitet und zum Zwecke der Erkenntnisgewinnung wiedereingestellt werden.

Wer sich meine mittelmäßigen Photos an die Wand hängen möchte, bekommt sie kostenlos in Maximalauflösung zugemailt (kicher!!).
Ich lebe ja nicht davon! (Könnte ich auch gar nicht .... fragt H. Muenx, der wird das mit Lichtgeschwindigkeit bestätigen)

Ich lebe nicht von meinen Photos, sondern mit ihnen. Darum dürfte mich wohl jeder Profiphotograph beneiden.

Zum Thema:

Wer wirklich meint, das 18-200mm OS könne nichts taugen, der sollte sich mal überlegen, was diese Aussage dann bedeutet.

1) SIGMA selber "kürt" eine Linse zum Objektiv des Jahres, wohl wissend, dass sie nichts taugt???!!! Der Hersteller selber MUSS doch nu wirklich wissen, ob das eigene Produkt wertig ist!!! Niemand nämlich, wird bei diesem Setpreis noch ein Einzelgehäuse kaufen.

2) SIGMA riskiert bewusst, das SD14 Image mit voller Absicht und unwiederbringlich zu ruinieren, indem sie die Kamera mit einem "Scherben" ausliefern, nur um dann die miesen Photos in allen Galerien des Internets als Visitenkarte auszustellen.

So bescheuert - liebe Freunde - sind die nun wirklich nicht! Ungesehen, so viel Vertrauen habe ich in diese - sehr erfolgreiche - Weltfirma ja nun doch.


Grüße und schöne Photos

Klaus
 
ich denke ,dass das 18-200 nicht schlecht ist und es für diesen zoombereich auch nicht viel bessere gibt.in den abbildungsleistungen kommt es natürlich nicht an festbrennweiten oder gutem glas mit kleinerem zoomfaktor heran.
die abbildungsqualität ähnelt wahrscheinlich eher der kitoptik und schlecht ist die nicht.
das interessante ist eben der brennweitenbereich kombiniert mit der bildstabilisierung.
die uvp liegt bei über 600,-€,bei techniks kostet es solistisch über 400,-,also nicht gerade billig.ich denke,so viele set-linsen werden nachher nicht bei ebay landen,dann schon eher der blitz.

grüße
thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
:confused::confused::confused: Hi Pitt,
schau da noch einmal genauer hin.

Hmm, was meinst Du denn jetzt damit genau? :confused:

Das Schema ist eine Wiedergabe aus einer Patentzeichnung von Foveon,
die ich etwas eingefärbt habe, damit die Funktion besser sichtbar ist.
Die nutzen halt leitende und isolierende Siliziumsubstrate,
um die Info "nach oben" zu leiten. :cool:

Dort liegen dann die Auslese-Leitungen, die zum Sensor-Rand führen.
(Sozusagen auf den Betrachter zu/von ihm weg!) ;)

Schönen Gruß
Pitt

Vielleicht ist Dir diese Darstellung ja lieber. ;)
 
...und wo, meinst Du jetzt, entsteht das Rauschen ?

Ich weiß natürlich nicht, aus welchem Material genau
die eigentlichen Sensoren bestehen, aber ich gehe davon aus,
das auch die Leiterbahnen, über die die Sensoren ausgelesen werden,
als "Photonensammler" wirken, wenn sie direkt von diesen getroffen werden. :o

Warum sonst hätte man sie wohl unter einem Lightshield gelegt. :p

Auf dem Weg aus den Tiefen des Rot-Sensors hoch zur Sensoroberfläche
müssen diese Leitungen aber ungeschützt durch die höheren Schichten,
wo sie von verirrten grün/blauen Photonen getroffen werden können. :eek:

Diese könnten z.B. durch die Mikrolinsen seitlich gestreut worden sein.

Das Hauptproblem ist sicher, das die Mikrolinsen überhaupt erforderlich sind.
Weil die Auslesebahnen mit dem Lighshield aber erhebliche Sensorfläche belegen,
dürfte die Lichtausbeute der SD9 damals so schlecht gewesen sein. :grumble:

Die Mikrolinsen der SD10 kompensierten das dann,
weil sie das Licht am Lightshield vorbeilenkten. :top:

Dreht man nun aber die Auslesung einfach um,
transportiert die Blau- und Grün-Info also Richtung Rot-Sensor-Ebene,
dann wird die verfügbare Sensorfläche deutlich größer,
weil ja der Lightshield für die oberflächliche Leiterbahnen wegfällt.

Man bräuchte dann nur noch die Vertikal-Leitung zu verschatten.
Dadurch würde erheblich mehr Sensorfläche aktiviert,
und die streuenden Mikrolinsen wären überflüssig.

So würde dann keine Messung mehr verunreinigt,
weil die Photonen ja auch nur noch gerade eindringen würden.:)

Naja, diese zufällig verunreinigten Messungen sind eben "Rauschen". :p

Schönen Gruß
Pitt
 
Ich weiß natürlich nicht, aus welchem Material genau
die eigentlichen Sensoren bestehen, aber ich gehe davon aus,
das auch die Leiterbahnen, über die die Sensoren ausgelesen werden,
als "Photonensammler" wirken, wenn sie direkt von diesen getroffen werden. :o

ich hab über den sensoraufbau keine detailahnung und möchte mich nicht in euren interessanten disput einmischen,aber so oberflächlich gesehen würde mir nicht einleuchten,warum die "auslesebahnen",die ich als elektrische leitung ansehen würde,die einen impuls oder variierende spannungen zum wandler leiten,aus demselben material wie die sensoren sein sollten.wenn nicht,hätte sich eine quelle deiner rauschtheorie in luft aufgelöst.
grüße
thomas
 
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