Sigma SD15 auf DPReview.com

[cichlasoma]

Sehr schön auf den Punkt gebracht

 

[lumischa]

@titan

sorry,aber so ganz ohne kommentar kann man dein statement nicht hinnehmen.

du schreibst alles sachen,die in letzter zeit,vor allem in den threads über den sensoraufbau,ausgiebig durchgekaut worden sind,wobei letzten endes immer auf einen punkt gekommen wurde,wo man mangels info nicht weiterkommt.

nichts von dem,was du schreibst ist neu.
zusammengefasst sagst du nichts anderes,als das der foveon gutes licht braucht,und das weiß eigentlich jeder.

aber in einem punkt würde ich dir dann doch widersprechen wollen.
die signale des sensors werden sehr wohl verstärkt und zwar je stärker,desto weniger licht vorhanden ist.und genau das ist ein hauptgrund des rauschens.

insgesamt hat hier im allgemeinen auch niemand behauptet,dass die sensorarchitektur optimal ausgereizt ist.

grüße

 

[Skater]

...
der foveon gibt farben nicht richtiger wieder als andere kameras, weil er technisch gesehen kein RGB bild aufnimmt,entgegen der immer wieder geäußerten vermutung die damit nicht richtiger wird,

Überhaupt kein Sensor am Markt liefert "reines" RGB!
Allerdings sind manche näher an den Standardfarben dran als andere.

sondern erst durch komplexe algorithmen errechnen muß,dabei entstehen fehler, rauschen,farbverschiebungen, die probleme mit rot, das ist sensorkonstruktiv begründet und die probleme damit dauern sicher noch eine ganze zeit lang an.

wer gnadenlose schärfe will muß zur SD9 greifen, die mikrolinsen ab der SD10 haben einen leichten weichzeichnereffekt,dafür geringeres rauschen.

Das wurde hier schon einige male in der Vergangenheit kolportiert,
aber mir ist offen gestanden nicht klar wieso das so sein soll/kann.

Die Mikrolinsen sind ja pixelspezifisch, haben also kein Aliasingfunktion.
Sie sollen lediglich den Fillfaktor also die Lichtausbeute je Pixel verbessern.

Vielleicht kannst Du ja mal Bilder posten, auf denen der Effekt erkennbar ist.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Skater]

...
was details und auflösung angeht,der foveon gibt an der grenzauflösung keine realen details wieder! was dort z.b. auf rasenflächen wie einzelne halme wirkt, sind berechnete artefakte, wer will kann sich gerne durch die alten freds wühlen, aber vorsicht die sind hochtechnisch und komplex. das das dem auge auf pixelebene angenehmer erscheint als bayermatsch ist zwar schön, aber trotzdem nicht richtig. und da bilder ja meist nicht einfarbig sind und unser auge eine unterschiedlich spektrale empfindlichkeit aufweist, nützt ,außer beim abbilden einfarbiger motive, das dem foveon beim gesamteindruck wenig, moderne bayersensoren sind da eindeutig im vorteil da auch die raw konverter in sachen detailschärfe und auflösung gewaltige fortschritte gemacht haben.

Sorry, aber der letzte Satz ist echt Quatsch.

Der Bayer hat in 3 Rastergrößen mit Nyquist zu kämpfen, der Foveon in einer!

Jede überlappende Auswertung einer Bayer-Matrix liefert darüber hinaus schlechtere Ergebnisse, als eine nicht überlappende.
Und so lange ein einzelner gemessener Pixel in mehreren Ergebnispixeln auftaucht, wird das auch so bleiben!

Jeder "Fortschritt" bei den Demosaik-Algorithmen wird mit Schwächen an anderer Stelle erkauft.
Eine Information, die nicht vorhanden ist, kann man nun mal auch nicht herbeirechnen.

die geringe serienbildgeschwindigkeit resultiert aus den großen anfallenden datenmengen und der komplizierten matrix zur verrechnung,ein stromsparender kameraprozessor mit dieser leistung ist für sigma schlicht weg nicht verfügbar.

Der Witz an der Sache ist aber, dass ein Demosaik-Algorithmus im Grunde viel komplexer ist,
als die simplen Subtraktionen innerhalb des Foveon-Triplets.

Damit ließe sich der Foveon-Algorithmus im Grunde einfacher in Hardware gießen, als jeder Bayer-Demosaik-Algorithmus.

Aber diese Art Bayer-Hardware steht seit den 1970ger Jahren in den Katalogen aller Chipschmieden auf Abruf,
während Foveon dagegen wohl einfach nicht das Geld hatte, hier "on Sensor"-Lösungen zu entwickeln.

der sensor ist also alles andere als das fortschrittlichste konzept,...

Der Satz ist so natürlich Unsinn.

Das Konzept des Foveon ist natürlich das fortschrittlichere,
es liefert schließlich die theoretisch besseren Ergebnisse,
einzig an der Umsetzung hapert es halt noch ein wenig.

...
also habt spaß an euren sigmas, aber bitte! seht die dinge auch einfach mal objektiv, hier ist vieles einfach nur auf grund der anmutung der bilder subjektiv gefärbt,der sehr sehr komplexe technische hintergrund und das warum der foveon so ist wie er ist kommt hier doch deutlich zu kurz, also sprich die objektivität.

Damit kann ich leben, wie auch mit den meißten anderen Fakten/Thesen Deines Postings.

Ich bin ja auch kein Hurra-Sigmarianer, dafür haben mich meine SDs schon zu viel geärgert,
aber ich bin trotzdem auch ganz ehrlich der Ansicht, dass sie die besten Kameras für mich sind,
was eine kommende SD15 mit einschließt.

Schönen Gruß
Pitt

 

[titan205]

@titan

aber in einem punkt würde ich dir dann doch widersprechen wollen.
die signale des sensors werden sehr wohl verstärkt und zwar je stärker,desto weniger licht vorhanden ist.und genau das ist ein hauptgrund des rauschens.

grüße

nein,höhere iso sind nur unterbelichtete bilder der nennempfindlichkeit, die SD haben keinen signalverstärker und daher kommt auch nicht das rauschen.luminanzrauschen des foveon ist gering, problem ist das farbrauschen und das ist ein konstruktions/softwareproblem, welches mit SPP 3 ja schon deutlich verbessert wurde.

 

[titan205]

es zählt doch was praktisch übrig bleibt. bayer kann sich durch seine mehrpixel überlappende auswertung einfach leisten. die demosaicing algorithmen haben sich deutlich verbessert,das sieht man im vergleich von alten und neuen konvertern sehr deutlich, seht euch auch die bilder hier im forum von bayer mit entferntem AA filter an, sieht aus wie ein hochaufgelöster sigma

simple subtraktionen? wieso hats dann bis SPP 3 gedauert um diese simple subtraktion einigermaßen in den griff zu bekommen? die trennung der schichten ist nicht 100%ig, absorbtion in den oberen schichten,empfindlichkeit nimmt mit der eindringtiefe ab,übersättigtes rot, nein so simpel ist es wohl nicht, ein sauberes bild zu berechnen.
schon mal ein X3f unkorrigiert betrachtet?das teil ist eigentlich nur rot, ein wunder das da überhaupt richtige farben rauskommen.und weil das ganze so simpel ist, gibts dann die schönen rechenfehler in form gelber und magenta kleckse

die farben sind daher auch nicht per se näher am original.wenn ich an das blau der SD9 denke oder die ganzen workarounds für die hauttöne, man war das immer eine sch....
rein meßtechnisch und damit objektiv liegen die SD irgendwo zwischen den anderen, mal mehr oder weniger daneben wenns nur um insgesamt stimmige erinnerungsfarben und perfekte hauttöne geht gibts bei fuji auch nen günstigen ausläufer und das sogar in nem richtigen body

auf dpreview gab es gute vergleiche der schärfe zwischen 9 und 10, war nur im direkten vergleich zu sehen, aber der unterschied war da,auch mikrolinsen sind ein optisches bauteil im strahlengang.

und was nützt ein konzept ohne vernünftige ergebnisse? heutzutage gibts nur noch geld für profit,und profitabel wird die sensorproduktion nicht sein bei dem aufbau, einen gewünschten VF foveon will wohl keiner bezahlen!

nach SD9 und zweimal SD10 sehe ich das ganze ziemlich pragmatisch, von dynamik,farben,body und handling ist die Fuji S5 die bessere Alternative zur SD14/15, schade das dann mit der SD15 sigma wohl allein dasteht, mit einer kamera die bilder einer speziellen anmutung liefert die einfach gefällt,der rest ist einfach nur noch SCREWHE (Standard-Cmos-Rauschfreionchipbügelung-Egal-Welcher-Hersteller-Ergebnis)

 

[KeinKorn]

... Umgekehrt gilt nämlich auch, daß die Fraktion der Sigma-Nutzer verstehen lernen sollte, daß es andere Maßstäbe gibt als Bilder in 100%-Ansicht auf Kantenschärfe/-konstraste und fehlende Interpolation zu prüfen.

Tja, und genau solche Sentenzen dokumentieren sehr schön meine These von der durch die technische Fast-Monokultur verursachte geistige Gesichtsfeld-Einschränkung:

»Fraktionen« gibt es nur im Kopf von Leuten die sich einseitig festlegen (lassen). Wenn ich schreib dass mich die derzeitige Bayer-Technik nicht zufriedenstellt dann nicht weil ich mir das auf DSLR oder in sonst einem Forum angelesen hab, oder weil ich mal mit RAW-Dateien rumgespielt hab die von Anderen aufgenommen wurden.
Sondern weil ich so ein Ding besitze, und seit Jahren für meine Fotografie mit meinen Bildern evaluiere.

Und wohlgemerkt -- die Bildqualität die da rauskommt ist ordentlich, sicherlich ebenfalls seit Jahren deutlich besser als alles was sich auf KB-Film erreichen lässt. Wenn man mit KB analog qualitätsmäßig zurechtkommt braucht man sich wirklich nicht mit den Macken der Foveon-Kameras rumärgern (oder auf einen FF-Foveon warten ), ich denke ab 5D u.ä. kann man die Suche nach besseren Geräten eigentich einstellen und seine Zeit und Energie besser in die Suche nach den decisive Moments investieren.
Wie Fotopizza auch schon geschrieben hat: Für die Bilder die nicht sehr kritisch bzw. nur aus größeren Distanzen angeschaut werden, für die schnelle Serienbilder gebraucht werden oder für die man mit ganz wenig Licht auskommen muss ist 'ne Bayer-Kamera das Mittel der Wahl, dafür hat man so'n Ding.

Aber wenn man mehr will und das Motiv es erlaubt ist derzeit nach meiner Erfahrung Stückeln aus Foveon-Dateien angesagt -- oder LF / MF analog (MF-Digital-Technik ist für meine Maßstäbe vom Preis-Leistungsverhältnis her momentan noch völlig indiskutabel).

Foveon- und Bayer-Sensor sind sehr unterschiedliche technische Ansätze, die (sachliche) Diskussion darüber ist deshalb interessant, und welcher Ansatz besser geeignet ist, hängt von den jeweiligen Anwendungen und nicht zuletzt auch von subjektiven Aspekten wie Geschmack und persönlichen Maßstäben ab.

Bravo, sehr schön gesagt.
Und genau deswegen findest Du ja auch von mir keine Hackereien gegen z.B. die Produkte von Canon im entspr. Unterforum -- obwohl ich wie gesagt so ein Ding besitze und mindestens genausoviel daran zu meckern hätte wie die ganzen Trolle hier die keine Foveon-Kamera ihr Eigentum nennen an den Produkten von Sigma.

die bodys waren zu jeder zeit technisch überholt

Das halt ich mit Verlaub gesagt für Quatsch.
Die SD14 ist nicht gerade toll, aber rein als Body kein bisschen »überholter« als andere APS-C-Knipsen die ich kenn. Was an dem Ding wirklich nervt liegt am Entwicklungsstand der Sensor-Technologie und nicht am Body.

Und sowas wie die DP1 (APS-C-Sensor in Kompakt-Kamera-Gehäuse!!) hat doch bisher kein Einziger der anderen Kamera-Hersteller überhaupt auch nur im Ansatz auf die Reihe gebracht, obwohl sie z.B. im Fall von Canon sicherlich die zigfachen Ressourcen dafür zur Verfügung hätten.
D.h. hier ist Sigma -- trotz aller Limitationen der DP1 -- ganz klar weit vorn!!

der foveon gibt farben nicht richtiger wieder als andere kameras, weil er technisch gesehen kein RGB bild aufnimmt,entgegen der immer wieder geäußerten vermutung die damit nicht richtiger wird,sondern erst durch komplexe algorithmen errechnen muß,dabei entstehen fehler, rauschen,farbverschiebungen, die probleme mit rot, das ist sensorkonstruktiv begründet und die probleme damit dauern sicher noch eine ganze zeit lang an.

Das ist wohl leider wahr .
Ich befürchte auch solang sich nicht einer der großen Halbleiter-Spezialisten (und dazu zähl ich auch Canon, die sind ihrem eigenen Selbstverständnis nach nämlich Ausrüster für Chip-Fabs, die digitale Kamera-Sparte ist nur ein Appendix davon bzw. Demonstrator für die Leistungsfähigkeit im Haupt-Geschäftsfeld) der Foveon-Technologie annimmt und einige Dutzend Millionen in bessere Sensoren und vor allem Fabriken steckt wird das so bleiben.
Naja irgendwann laufen ja die Patente von Foveon aus, vielleicht tun sich dann neue Türen auf !

 

[Skater]

...
simple subtraktionen? wieso hats dann bis SPP 3 gedauert um diese simple subtraktion einigermaßen in den griff zu bekommen?

Da sitzt Du, glaube ich, einem Irrtum auf.

Meine Aussage hat mit der Verarbeitungsgeschwindigkeit zu tun, nicht mit der Farbtrennung an sich.
Die funktioniert auch schon mit SPP < 3.x!

die trennung der schichten ist nicht 100%ig, absorbtion in den oberen schichten,empfindlichkeit nimmt mit der eindringtiefe ab,übersättigtes rot, nein so simpel ist es wohl nicht, ein sauberes bild zu berechnen.
schon mal ein X3f unkorrigiert betrachtet?das teil ist eigentlich nur rot, ein wunder das da überhaupt richtige farben rauskommen.und weil das ganze so simpel ist, gibts dann die schönen rechenfehler in form gelber und magenta kleckse

Das hatten wir schon hier lang und breit diskutiert.

Der grüngelbe Griesel ist Rauschen und somit ein "Mess-" und eben nicht ein "Rechen"-fehler.

die farben sind daher auch nicht per se näher am original.wenn ich an das blau der SD9 denke oder die ganzen workarounds für die hauttöne, man war das immer eine sch....

Der eigendliche Vorteil des Foveon ist seine Messung der Farbe in einem Ort!

Das ist deshalb genauer als eine Bayermessung, die sich auf 4 Ergebnis-Pixel verteilt.
Eine Bayermessung die nicht verteilt wird ist gleichwertig, die andere nicht!

...
auf dpreview gab es gute vergleiche der schärfe zwischen 9 und 10, war nur im direkten vergleich zu sehen, aber der unterschied war da,auch mikrolinsen sind ein optisches bauteil im strahlengang.

Hast Du vielleicht einen Link?

Die einzige Möglichkeit die mir spontan einfällt,
wäre eine ungenau positionierte oder zu große Mikrolinse,
die dann auch benachbarte Sensoren bedecken würde.

Das wäre dann aber wohl ein Produktionsfehler.

und was nützt ein konzept ohne vernünftige ergebnisse? heutzutage gibts nur noch geld für profit,und profitabel wird die sensorproduktion nicht sein bei dem aufbau, einen gewünschten VF foveon will wohl keiner bezahlen!

Da wäre ich gar nicht so sicher.
die letzte Foundery war wohl nicht im Stande größere Sensoren zu fertigen.
Wenn die Produktion jetzt wieder in die USA verlagert wird, dann besteht da ja eventuell Hoffnung,...
... wenn auch nicht für die SD15.

nach SD9 und zweimal SD10 sehe ich das ganze ziemlich pragmatisch, von dynamik,farben,body und handling ist die Fuji S5 die bessere Alternative zur SD14/15, schade das dann mit der SD15 sigma wohl allein dasteht, mit einer kamera die bilder einer speziellen anmutung liefert die einfach gefällt,der rest ist einfach nur noch SCREWHE (Standard-Cmos-Rauschfreionchipbügelung-Egal-Welcher-Hersteller-Ergebnis)

Ich hoffe ja darauf, dass der Sensor der SD15 zwar die gleiche Pixelzahl hat,
aber die Auslesung nicht mehr über die Lichtseite des Sensors realisiert ist.
Der Architekturwechsel wäre aber sicher nicht ganz ohne.

Das würde das Rauschen vermutlich deutlich moderater ausfallen lassen.
Leider ist das wohl nur ein frommer Wunsch.

Schönen Gruß
Pitt

 

[lumischa]

nein,höhere iso sind nur unterbelichtete bilder der nennempfindlichkeit, die SD haben keinen signalverstärker und daher kommt auch nicht das rauschen.luminanzrauschen des foveon ist gering, problem ist das farbrauschen und das ist ein konstruktions/softwareproblem, welches mit SPP 3 ja schon deutlich verbessert wurde.

leider nein,
jede kamera,die über empfindlichkeitseinstellungen(iso) verfügt,kommt ohne signalverstärkung nicht aus.
die "unterbelichteten" bilder bei höheren isos müssen ja irgendwie zu einer normalen belichtung kommen und das geht eben über die signalverstärkung.

leider kann man die schlechten von den guten signalen nicht unterscheiden,so dass auch das grundrauschen(luminanz-plus farbrauschen)gleichstark mit verstärkt wird.

für mich ist das die plausibelste erklärung,auch für die rauschanfälligkeit des foveons.
allerdings kommt hier möglicherweise ein verstärkungsfaktor hinzu,die quelle für diesen gedanken war mal wikipedia,nämlich und das deutest du ja auch schon an,die signale des sensors nicht eindeutig genug und zu schwach sind und mit großem rechenaufwand (und verstärkung ?)zu rgb tauglichem gewandelt werden müssen.

 

[PJM]

was details und auflösung angeht,der foveon gibt an der grenzauflösung keine realen details wieder! was dort z.b. auf rasenflächen wie einzelne halme wirkt, sind berechnete artefakte,

Das finde ich äußerst bemerkenswert. Bei Ziegeldächern werden dann Ziegelartefakte eingerechnet? Denn Grasartfakte in Ziegeldächern habe ich noch nicht gesehen.

Gesichterkennung ist mir bekannt, Artefakterkennung nicht!

aber vorsicht die sind hochtechnisch und komplex.

und sicherlich fundiert geschrieben, wie vieles über Foveon.

Sigma-Bashing gibt es seit es die Sigmas gibt. Das ist schon ok. Die Nachteile die ich erkenne sind das schlechte Energiemanagment und der nicht immer zuverlässige AF.

In d.r.f und d.a.r.d wurden Sigma-User mit der Tastatur aus der Newsgruppe geprügelt. Ich dachte auch immer das es unbelehrbare Sektenanhänger sind.
Ich finde Foveon gut, selbst wenn sie nicht perfekt und schon gar nicht modern sind. Natürlich gehöre ich nur zu den vernachlässigenden 3% der Forennutzer, die nicht von ihren fotografischen Ergüssen leben müssen.

Gebt dem Foveon und Sigma eine Chance sonst müssen sich wieder Nikon und Canonfreunde gegenseitig die Objektive um die Ohren dreschen.

 

[teebaum]

Dem möchte ich absolut zustimmen.

Es gibt Situationen, in denen es ausschliesslich auf perfekteste Bildresultate in technischer Hinsicht bei 100% Grösse ankommt. Viele Situationen/ Aufträge in der Industriefotografie gehen in diese Richtung. Es ist auch von vorn herein klar, dass diese Bilder nie über A4 oderA3 hinaus gedruckt werden. Wenn dann noch reichlich Licht vorhanden ist... Dann darf die Sigma ran. Ebenso im Studio, für Produkte die so fotografiert werden können, dass sie das ganze Bild ausfüllen und man nichts croppen muss. Wenn es sich dann noch um sensible Produkte mit allerfeinsten Strukturen und Farbnuancen handelt- dann darf es auch hier gern die Sigma sein- Licht ist ja meist reichlich vorhanden.
ABER: Was, wenn ich in staubiger, feuchter Umgebung arbeite? Was, wenn mal nicht die Sonne scheint? Und was, wenn es eher auf grosse Druckgrössen ankommt, mit entsprechendem Betrachtungsabstand- eventuell auch noch auf ungestrichenem Papier?
Da lob ich mir eine Kamera wie die Alpha 700, die gegen Staub und Feuchtigkeit gedichtet ist. Die sofort grosse Bilder liefert. Und wenns mal auf Speed ankommt ebenfalls gut dabei ist. Und die vor allem ein grossartiges Rauschverhalten hat. Denn in vielen Situationen ist bei der Sigma das Rauschen bereits bei ISO 100 unerträglich, je nachdem welche Farben und unbunten Bildanteile und Strukturen im Bild sind.
Leider vermisse ich bei einer A700 oder einer D300 die absolut irre Detailschärfe- aber das interessiert in einer staubigen, vielleicht etwa schmutzigen dunkleren Industrieumgebung gar niemanden.
Und wenns wiederum eine Mischung aus Bildqualität (Farben, Schärfe, Dynamik) und Bildgrösse sein soll- dann muss die Mittelformat her- deren digitales Back aber auch ein Bayer ist- nur lasse ich hier dann eben, je nach Situation, einfach den LowPass Filter weg. Dafür ist hier natürlich Rauschverhalten und Speed sehr schlecht und die Kamera gross und schwer...
Kameras sind schlicht nur Werkzeuge, die zur Materialisierung der Ergebnisse der Beobachtungsgabe dienen, und für unterschiedliche Aufgaben gibts unterschiedliche Werkzeuge- wie in jeder Werkstatt und in jedem Handwerk, und auch ein grossartiger Maler wird kaum jedes Kunstwerk mit nur einem einzigen, immer gleichen Pinsel erschaffen können...

danke für deinen beitrag.
es ist immer wieder interessant zu lesen, wie profis die sigmas einschätzen, welche wirklich vergleichen können und wissen, was im alltag gefragt ist.
wenn man hier versucht, die vorzüge der sigmas zu beschreiben wird man von einigen ja gerne als vollidiot hingestellt.
meine erfahrung zeigt mir immer wieder, das unter guten bedingungen (aka iso100) mit den sigmas resultate zu erzielen sind, die ich mit einer bayer-crop-kamera nicht hinbekomme (detailschärfe, farbnuacen, dynamik, farbtrennung)

 

[Gast_1228776220]

meine erfahrung zeigt mir immer wieder, das unter guten bedingungen (aka iso100) mit den sigmas resultate zu erzielen sind, die ich mit einer bayer-crop-kamera nicht hinbekomme (detailschärfe, farbnuacen, dynamik, farbtrennung)

Zeigst Du ein paar Beispiele?

 

[Gast_1228776220]

Tja, und genau solche Sentenzen dokumentieren sehr schön meine These von der durch die technische Fast-Monokultur verursachte geistige Gesichtsfeld-Einschränkung:

»Fraktionen« gibt es nur im Kopf von Leuten die sich einseitig festlegen (lassen).

Die Konflikte, die sich hier im Sigma-Unterforum abspielen, existieren sicherlich nicht nur in meinem Kopf. Ich habe das erst vor ein paar Tagen in einer freundlichen Korrespondenz mit einem (Sigma-überzeugten) Teilnehmer geschrieben: Es wäre schön, wenn diese Teilnehmer in ihre Fotografie genauso viele Emotionen investieren würden wie in ihr Equipment...

Aber wenn man mehr will und das Motiv es erlaubt ist derzeit nach meiner Erfahrung Stückeln aus Foveon-Dateien angesagt -- oder LF / MF analog (MF-Digital-Technik ist für meine Maßstäbe vom Preis-Leistungsverhältnis her momentan noch völlig indiskutabel).

Ich kenne ein paar professionelle Fotografen, die sehr, sehr genau hinschauen und die Stückeln aus Bayer-Dateien erfolgreich praktizieren. Was nun? (Randbemerkung: Einer davon hat sich für diesen Zweck einen motorisierten Panorama-Kopf gebaut, den er über einen N800 automatisiert steuert - ergibt im Ergebnis extrem große Dateien mit relativ wenig Zeitaufwand...)

 

[Gast_1228776220]

Der grüngelbe Griesel ist Rauschen und somit ein "Mess-" und eben nicht ein "Rechen"-fehler.

Ich denke, titan205 hat eher die flächig ausgeprägten "Farbfehler" angesprochen, die in manchen Bildern aus dem Foveon-Sensor zu finden sind, und das sieht nicht wirklich nach Rauschen aus. Toleranzen bei den Schichtdicken in der Sensor-Fertigung scheint eine Herausforderung für Foveon zu sein, und diese Flecken sehen für mich danach aus (was aber eine reine Vermutungg ist).

Der eigendliche Vorteil des Foveon ist seine Messung der Farbe in einem Ort!

Das ist deshalb genauer als eine Bayermessung, die sich auf 4 Ergebnis-Pixel verteilt.
Eine Bayermessung die nicht verteilt wird ist gleichwertig, die andere nicht!

... was aber dadurch wieder relativiert wird, daß die einfarbigen lichtempfindlichen Elemente auf dem Bayer-Sensor kleiner und zahlreicher sind als die dreifarbigen lichtempfindlichen Elemente auf dem Foveon-Sensor. Außerdem fügen die Demosaic-Algorithmen nicht stumpf jeweils vier lichtempfindliche Elemente zu einem resultierenden Pixel zusammen...

 

[Gast_82447]

Zeigst Du ein paar Beispiele?

Leider habe ich hier in UK die Bilder nicht dabei, die liegen daheim in der Schweiz.
Aber ich weiss noch wie ich mal einen Hardcore-Test gemacht habe- SD14 "gegen" D300 (die ich für eine grossartige, fast schon perfekte DSLR halte)

Mein damals noch sehr kleines Katerchen hat doch tatsächlich ausnahmsweise mal ganz lieb und friedlich geschlafen-kam selten genug vor. Sein weiches Fell ist dunkel/grau/braun getigert, und das Fell ist am Hals und am Kopf nicht nur ganz besonders fein, sondern hat dort helle Spitzen- man kann also jedes einzelne, feine Fellhaar (war damals feinstes Katzenbabyfell) vom anderen sauber unterscheiden.

Aufnahmen vom Stativ ohne Spiegelvorauslösung, nur mit Timer, ISO 100, gleiches Licht (Katerchen lag auf seiner Decke in der Mittagssonne und hat geschlafen). Wir haben den AF benutzt, und jeder ein 28-70mm f.2.8 Objektiv- er Nikon, ich EX Sigma. Aufnahme bei der SD bei ca. 45mm und der Nikon wegen des kleineren Cropfaktors bei ca. 60mm, beide bei Blende 10, relativ nah am Katerchen dran. 3 Bilder pro Kamera. Im Endeffekt kam heraus: Bei der Sigma sah ich tatsächlich jedes einzelne Fellhäärchen, und konnte jedes Haar vom anderen sauber unterscheiden und trennen. Bei der D300 war es eine, ich nenn es mal so, strukturierte dunkle Fläche mit hellen Punkten.Ohne den Kontext zu kennen, wäre es hier für einen Dritten schwerer geworden, auf Anhieb zu identifizieren, was genau auf dem Bild zu sehen ist. Der Unterschied war deutlich. Das Experiement wurde nochmal mit einer Canon 20D wiederholt, mit ähnlichem Ergebnis.
Man kann nun streiten, ob das in der Praxis relevant ist. Mir haben die Bilder aber gefallen.

 

[titan205]

sd9 /10 haben keinen signalverstärker. und daher kommt auch nicht das rauschen. frank klemm hatte hier mal werte für den foveon präsentiert, die waren völlig im rahmen.
das rauschen kommt von der umsetzung in den rgb raum und andere unzulänglichkeiten des sensors, bzw.nennen wir es mal farbkleckse.
daher sind auch die farben nicht akkurater, siehe anhang, unten it8,oben sd9,quelle Cofo, die probleme mit blau und grün wurden mit der 10 verbessert,die farbtonverschiebung bei hohen isos nicht, die hängt aber mit der rgb umsetzung und deren schwierigkeiten bei wenig licht und high iso zusammen. hautfarben waren auch immer ein problem, es gab nicht umsonst die workarounds dafür. durch die notwendige umsetzung präsentiert der foveon also die farben nicht besser oder genauer als ein bayer,theoretisch sicher, aber nicht praktisch.
einiges davon wurde mit der sd14 und neuen spp versionen verbessert,wobei das meiste davon auf spp entfiel, wenn man sich die verbesserungen bei der sd9 ansieht.
wenn sigma es schafft beim nachfolger der sd15 einen sprung im sensordesign hinzulegen und auch spp noch mal zulegt,das wäre dann mal was.

 

[Gast_1228776220]

Leider habe ich hier in UK die Bilder nicht dabei, die liegen daheim in der Schweiz.

Das Beispiel kann ich auch ohne Bilder nachvollziehen.

Man kann nun streiten, ob das in der Praxis relevant ist. Mir haben die Bilder aber gefallen.

Ich denke, bei solchen Motiven wird der Foveon immer vorne liegen, solange man ihn mit Bayer-Sensoren mit moderater Auflösung vergleicht. Nur: Diesen Unterschied wird man m. E. im allgemeinen nur dann sehen, wenn man sich Bilder in 100%-Ansicht auf dem Monitor oder in sehr großen Drucken ansieht. Jeder muß für sich selbst entscheiden, ob das für ihn wichtig ist - für mich persönlich ist das nicht der Fall, mir ist eine flexible und unkomplizierte Kamera wichtiger, und ich nehme für die abgedeckte Bandbreite von minutenlangen Belichtungen bei wenig Licht über 'normale' Bilder bis hin zu Tieraufnahmen bei langen Brennweiten und hohen ISO-Werten gerne in Kauf, daß die Bilder in 100%-Ansicht ganz leicht matschig wirken.

 

[Skater]

Ich denke, titan205 hat eher die flächig ausgeprägten "Farbfehler" angesprochen, die in manchen Bildern aus dem Foveon-Sensor zu finden sind, und das sieht nicht wirklich nach Rauschen aus. Toleranzen bei den Schichtdicken in der Sensor-Fertigung scheint eine Herausforderung für Foveon zu sein, und diese Flecken sehen für mich danach aus (was aber eine reine Vermutungg ist).

Hmm, das glaube ich so nicht.

Was würde denn schon groß passieren, wenn die Schichtdicken variieren:
Die Farben würden sich eben etwas verschieben.

Nix, was die ohnehin erfolgende Kalibrierung des Sensors nicht heilen würde.

Das Rauschen tritt im Übrigen situationsspezifisch auf,
denn es ist eben nicht so, dass immer die selben Pixel rauschen würden.

Das spricht in meinen Augen gegen eine Fertigungs-
und statt dessen eher für eine Konstruktionsproblematik.

(Ich vermute ja, dass der vertikale Informationstransport dafür verantwortlich ist.)

... was aber dadurch wieder relativiert wird, daß die einfarbigen lichtempfindlichen Elemente auf dem Bayer-Sensor kleiner und zahlreicher sind als die dreifarbigen lichtempfindlichen Elemente auf dem Foveon-Sensor.

Das ist natürlich war, aber es geht mir hier jetzt eigentlich auch weniger um die absolute Auflösung.

Außerdem fügen die Demosaic-Algorithmen nicht stumpf jeweils vier lichtempfindliche Elemente zu einem resultierenden Pixel zusammen...

Der Bayer kann ja die gleiche Qualität liefern, aber eben nur wenn nix weichgezeichnet wird.
(Überlappender Auswertung!)

Ich weiß, dass ich das gebetsmühlenartig wiederhole,
aber noch so schlaue Algorithmen zaubern keine zusätzlichen Infos herbei.
"Modern" oder nicht, wo nix ist kann man nix herbeirechnen.

Man kann nur auf bestimmte Situationen hin optimieren,
erkauft sich das aber immer mit Verlusten in anderen.

Das alles wird bei zunehmenden Pixelzahlen natürlich für die allermeißten Nutzer völlig irrelevant sein,
aber mich persönlich stört nun mal die Art, wie die Nyquistgrenze überschritten wird.

Da geht die Info beim Bayer auf eine Art verloren, die mir einfach total unecht erscheint,
und mir daher den Spaß am gemachten Bild verleidet.
Das darfst Du gerne krank nennen, aber das ändert trotzdem nix an meiner Wahrnehmung.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Gast_82447]

Auf jeden Fall! Man hat ja immer die Wahl, ob man mit einem Allroundwerkzeug loszieht, dass quasi 100% aller Sitautionen "so naja" kann, aber wirklich 100%! Oder ein Spezialwerkzeug, dass in 75% der Fälle weniger als "naja" liefert, dafür in 25% aller Situationen überragt.

Interessant finde ich die Behauptung von Titan, die Sigma hätte Probleme mit Hauttönen.
Komisch nur, dass ausgebildetet Reprofotografen, die besessen sind von Bild- und Farbqualität, und die seit 35 Jahren nebenbei Portraits, Akt und Modelkarteien aufnehmen, die mit nichts weniger als Hasselblad+Carl Zeiss Linsen und einem P45/ P65 hinten dran zufrieden sind, über die SD14 sagen Zitat: "Ich hätte nie gedacht dass eine Digitalkamera jemals solche perfekten Hauttöne hervorbringen kann...".
Irgendwie mögen Deine technischen Beschreibungen eventuell richtig sein- Technik interessiert mich nicht, eine Kamera ist ein Werkzeug das funktionieren muss und dass ich bedienen können muss, alles weitere interessiert mich nicht, ähnlich wie mich nicht interessiert wie der HDI Motor funktioniert, Hauptsache das Auto fährt, oder wie mich nicht interessiert was ne North Bridge ist- Hauptsache der Computer ist schnell. Aber das Gesagte geht doch ein wenig an der Perzeption vorbei. Das Fell meines Katers im Bild war kein Fell, sondern Artefakte? Nee. Die Hauttöne sind problematisch? Besser gehts nicht! Das Sigma RAW hat einen Rot-Stich? Hab ich noch nie gesehen. Feinste Strukturen werden nicht besser aufgelöst, trotz fehlendem LowPass? Das ist einfach nicht richtig. Und die Farben sind generell schlechter, unrealistischer als bei einer Bayer-Kamera? Nun, meine Kollegen empfinden eher das genaue Gegenteil- und für sie kommt eine Sigma nur deshalb nicht in Betracht, weil: schlechte Body-Qualität, generell langsame Kamera, und die Abhängigkeit von Sigma Objektiven. Die Bildqualität mag vielleicht theoretisch besser, und so halbwissens-technisch schlechter sein- rein praktisch gesehen, für das trainierte und geschulte menschliche Auge wie auch für die reine Empfindung sind die Ergebnisse dieser Kamera, unter treffenden Bedingungen unter Berücksichtigung ihrer vielen Nachteile und Einschränkungen angewendet, outstanding!

 

[KeinKorn]

Die Konflikte, die sich hier im Sigma-Unterforum abspielen,
existieren sicherlich nicht nur in meinem Kopf.

Ja sehr richtig -- und genau DAS ist ja das Problem.

Wenn die Kardinäle der Bayer Inquisition die hier mit Droidenhafter Zwangsläufigkeit das große Wort gegen eine Technologie schwingen die sie selbst gar nicht kennen ihre »Konflikte« in ihrem Kopf behalten würden, dann hätten diejenigen die was Konstruktives mit Foveon-bestückten Kameras anfangen wollen es viel einfacher .

wäre schön, wenn diese Teilnehmer in ihre Fotografie genauso viele Emotionen investieren würden wie in ihr Equipment...

Na dann mach doch einfach genau das was Du selbst vorschlägst, fänd ich echt prima!

Ich kenne ein paar professionelle Fotografen, die sehr, sehr genau hinschauen und die Stückeln aus Bayer-Dateien erfolgreich praktizieren.

Ich denke das was diejenigen die eher am offiziellen Zweck dieses Unter-Forums interessiert sind als daran ihre Mit-Fotografen zu missionieren so nervt ist genau dieses negative Eiferertum: Jemand der sich darüber freut was er mit Foveon-Kameras erreichen kann um jeden Preis davon überzeugen zu müssen dass seine Wahrnehmung seiner Bilder »falsch« sei.

Was nun?

Na ist doch ganz klar, oder?

Jetzt wo ich endlich, endlich gesagt bekommen hab dass man auch Bayer-Dateien erfolgreich stückeln kann werd ich sofort alle die zusammengemurksten Foveon-Bilder mit denen ich Jahre meines Lebens vergeudet hab löschen, die Ausdrucke von der Wand reißen und dann alle Fotos mit einer KORREKTEN Kamera nochmal machen, und zwar ordentlich Antialias-gefiltert und ortsinterpoliert, und auch bei mindestens 800 ISO damit ich endlich auch ganz laut Halleluja singen kann wenn ich seh dass nie was rauscht.
Weil, wie sollt ich denn sonst resozialisert werden in die große und glückliche Gemeinschaft derer die ihre Bilder auf die RICHTIGE Weise mit der GUTEN Ausrüstung machen.

Danke, danke, danke, ich bin wieder geheilt, und so schön geläutert!!