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Sigma SD 10 oder Fuji S3pro

Monjet schrieb:
Also ich finde das sagt doch schon alles!

Ist doch klar, wenn die Pixel hinter einander liegen und wirklich jeder Pixel alle Informationen aufnehmen kann, dann *muss* das doch schlechter sein als ein Bayer-Sensor, der die Hälfte interpoliert, weil jeder Pixel nur eine farbe erkennt! Versteht ihr? Ist doch klar:p!
...
So richtig verstanden was ich da geschrieben habe hat anscheinend nicht jeder, also versuche ich es etwas zu erläutern.

Bei der (echten!) Auflösung einer Kamera geht es darum, wie viele Liniepaare noch als Linienpaare erkannt werden können - oder anders formuliert wie schmal und eng bei einander dürfen Linienpaare sein, damit sie noch erkannt werden und keinen mehr oder weniger gleichmäßigen Grauwert ergeben. Am besten versteht man das, wenn man mit seiner biologischen Kamera (den Augen) einen Siemensstern betrachtet. Zur Mitte hin gibt es einen Grenzbereich, in dem die Strahlen zu einer Graufläche verschwimmen.

Die SD10 hat nun z. B. in der Breite 2268 Pixel, sie kann mit diesen also maximal 1134 Linienpaare darstellen (logisch, oder?). Die S3 Pro hat, sagen wir mal vereinfacht 3024 Pixel, was zu max. 1512 Linienpaaren führen kann. (Wegen des besonderen Aufbaus des SuperCCD SR ist es etwas komplexer.) Interpoliert erreicht die S3 Pro sogar 4256 Pixel, wobei dann aber die Dynamik leidet, also die Linien eher im Grau verschwimmen.

Sind die Linienpaare schwarz/weiß, dann ist die Farbe, die aufgrund des Bayerfilters vor einem einzelnen Pixel sitzt egal. Es kommt mehr auf die Intelligenz der Berechnung an, sonst entstehen häßliche Farbfehler. Die Bayer-Kameras erreichen fast ihre maximal mögliche Auflösung. Die SD9 und SD10 schaffen das zwar auch, sie sind was die Auflösung angeht aber 3 MP Modelle, ob das einem nun gefällt oder nicht. Kurz gesagt, geringe Auflösung mit guter Farbwiedergabe.

Mehr nicht, und durch Vergrößern wird das nicht besser. Was an Auflösung fehlt kann nicht nachträglich hineinvergrößert werden. Auch wenn sich im Internet das Märchen standhaft hält, man könne die Bilder der SD10 besonders gut vergrößern, im Gegensatz zu den nicht-Foeven Kameras. Die SD10 hat eine bessere Farbwiedergabe falls das Licht dafür reicht, was im Studio z. B. der Fall sein sollte.

Machen wir den Auflösungstest nicht mit schwarzen Linien auf weißer Fläche sondern rot auf blau, so kann die SD10 punkten, da sie in jedem Pixel beide Farben erkennen kann.

Allerdings liegen die Farbebenen untereinander, so dass die unterste Farbebene des Foeven nur noch sehr wenig Licht abbekommt. Am unteren Ende des Dynamikumfangs ist die Farbwiedergabe der Foevenmodelle am schlechtesten, am oberen, hellen Ende am besten (weil da am meisten 'unten ankommt' und der Signal-Rausch-Abstand sein Maximum erreicht).

Wägt man diese Eigenschaften alle ab, so kann man sagen, dass die SD10 sich im Leistungsniveau einer 6 bis 8 MP Bayer-Kamara bewegt (je nach Lichtsituation). Damit rangiert sie im Mittelfeld, übertrumpft bei gutem Licht und schwächelt wenn's dunkel wird.
 
DominicGroß schrieb:
Wall_x3.gif

Witzig. :)
 
Danke, aber ich hätte aber da lieber gar nix zu sagen sollen, klinke mich doch mal wieder aus da ich eh keine Zeit hätte die Debatte zuende zu führen, Photonenpflücker wird sicher lange darauf bestehen recht zu haben. Mit den 6-8mp werden wir uns ja einig, aber die Argumente davor ...
 
Zuletzt bearbeitet:
@photonenschüttler

...ich möchte nicht wissen, von welchem "Baum der Erkenntnis" Du Deine Photonen pflückst; bzw. von welchem Du dabei herunter gefallen bist...!

Mache Dich mal schlau, was unter Linienpaare überhaupt zu verstehen ist. Nebenbei: es ist davon auszugehen, dass einige Hersteller ihre Kameras (Kamerainterne EBV) daraufhin optimieren, den Siemens-Stern (und ähnliches) besonders nett abzubilden.
 
Photonenpflücker schrieb:
So richtig verstanden was ich da geschrieben habe hat anscheinend nicht jeder, also versuche ich es etwas zu erläutern.

Bei der (echten!) Auflösung einer Kamera geht es darum, wie viele Liniepaare noch als Linienpaare erkannt werden können - oder anders formuliert wie schmal und eng bei einander dürfen Linienpaare sein, damit sie noch erkannt werden und keinen mehr oder weniger gleichmäßigen Grauwert ergeben. Am besten versteht man das, wenn man mit seiner biologischen Kamera (den Augen) einen Siemensstern betrachtet. Zur Mitte hin gibt es einen Grenzbereich, in dem die Strahlen zu einer Graufläche verschwimmen.

Die SD10 hat nun z. B. in der Breite 2268 Pixel, sie kann mit diesen also maximal 1134 Linienpaare darstellen (logisch, oder?). Die S3 Pro hat, sagen wir mal vereinfacht 3024 Pixel, was zu max. 1512 Linienpaaren führen kann. (Wegen des besonderen Aufbaus des SuperCCD SR ist es etwas komplexer.) Interpoliert erreicht die S3 Pro sogar 4256 Pixel, wobei dann aber die Dynamik leidet, also die Linien eher im Grau verschwimmen.

Sind die Linienpaare schwarz/weiß, dann ist die Farbe, die aufgrund des Bayerfilters vor einem einzelnen Pixel sitzt egal. Es kommt mehr auf die Intelligenz der Berechnung an, sonst entstehen häßliche Farbfehler. Die Bayer-Kameras erreichen fast ihre maximal mögliche Auflösung. Die SD9 und SD10 schaffen das zwar auch, sie sind was die Auflösung angeht aber 3 MP Modelle, ob das einem nun gefällt oder nicht. Kurz gesagt, geringe Auflösung mit guter Farbwiedergabe.

Mehr nicht, und durch Vergrößern wird das nicht besser. Was an Auflösung fehlt kann nicht nachträglich hineinvergrößert werden. Auch wenn sich im Internet das Märchen standhaft hält, man könne die Bilder der SD10 besonders gut vergrößern, im Gegensatz zu den nicht-Foeven Kameras. Die SD10 hat eine bessere Farbwiedergabe falls das Licht dafür reicht, was im Studio z. B. der Fall sein sollte.

Machen wir den Auflösungstest nicht mit schwarzen Linien auf weißer Fläche sondern rot auf blau, so kann die SD10 punkten, da sie in jedem Pixel beide Farben erkennen kann.

Allerdings liegen die Farbebenen untereinander, so dass die unterste Farbebene des Foeven nur noch sehr wenig Licht abbekommt. Am unteren Ende des Dynamikumfangs ist die Farbwiedergabe der Foevenmodelle am schlechtesten, am oberen, hellen Ende am besten (weil da am meisten 'unten ankommt' und der Signal-Rausch-Abstand sein Maximum erreicht).

Wägt man diese Eigenschaften alle ab, so kann man sagen, dass die SD10 sich im Leistungsniveau einer 6 bis 8 MP Bayer-Kamara bewegt (je nach Lichtsituation). Damit rangiert sie im Mittelfeld, übertrumpft bei gutem Licht und schwächelt wenn's dunkel wird.


Ich weiß nicht warum diese Diskussion geführt wird ? Was soll damit bezweckt werden. Es zählt doch immer nur das fotographische Ergebnis.

Ein Beispiel zu Erläuterung.

Ich habe in einem Zikus Bilder mit einer Nikon D50 sowie auch mit einer SD10 gemacht. Vorrausgesetzt man arbeitet mit der Nikon im Raw - Format, bekommt man als Ergebnis für beide Kameras gut bis sehr gute Ergbnisse.

Nun kommts: Nebeldampf fabiges difusses Licht - genipst bei beiden mit Bitz .

SD 10 Nebel und Pesonen sehr gut in der Stimmung aufgefangen - tolle von mir nicht erwartete Bilder.

Mit der Nikon ist durch den Nebel sind die Personen nicht mehr erkennbar.

Was hilft hierbei die max. mögliche darstellbare Linenanzahl (schwarz/weiss) pro einer definierten Fächeneinheit.

Damit will ich nicht sagen das die D50 schlechter ist als die SD10, denn ich bezitze ja eine - trotz einer SD10. Ich meine nur Testergebnisse sind nur von Menschen labormäßig erfassbare Meßgrößen - aber auch damit trügerisch.

Man denke nur an sogenannte 3 D Tests bei Grafikkarten im Pc Bereich. Dort wird die Hardware auschließlich auf solche Messungen gertimmt - Kauft man dann solch eine Toll bewertete Karte - fragt man Sich, was hat dies eigendlich gebracht - außer einem riesen Loch in der Kasse.
 
Frederick schrieb:
...
... Kauft man dann solch eine Toll bewertete Karte - fragt man Sich, was hat dies eigendlich gebracht - außer einem riesen Loch in der Kasse.
... eine etwas "ruckelfreiere" Formel 1 - Fahrt durch Monaco. ;)
Naja, vor einigen Jahren habe ich da auch investiert:
Voodoo2 (SLI) -GeForce2 GTS - Radeon 8500 ....9600. Das waren schon ernstzunehmende Fortschritte. Bei neuerem Kram kenne ich mich nicht mehr aus.
Mit 3DMark 2000/2001 konnte man ja auch testen bis zum Abwinken. Interssant fand ich aber eigentlich immer nur, was die diversen "Optimierungen" im BIOS so brachten.

Wenn ich all die Kommentare zur SD10 so lese, bestätigt sich meine Auffassung, daß die Kamera mehr als ein (irrationales) Liebhaberstück ist. D.h.: Auf jedenfall ein zumindest sehr interessantes Nieschenprodukt bzw. Zweitkamera.

Gruß
Wolfgang
 
rago schrieb:
@photonenschüttler

...ich möchte nicht wissen, von welchem "Baum der Erkenntnis" Du Deine Photonen pflückst; bzw. von welchem Du dabei herunter gefallen bist...!

Mache Dich mal schlau, was unter Linienpaare überhaupt zu verstehen ist.
Warum musst du mich beleidigen? Ich habe doch nur meine Sicht der Dinge bezüglich des Sensors und der Auflösung dargestellt. Wenn meine Argumentation Fehler enthält, dann wiederlege diese und lass uns davon profitieren. Es ist doch für alle viel spannender zu erfahren warum und wie es sich technisch verhält.

Meine Vermutung ist, dass es nicht gelingt mehr Linien darzustellen als Pixel vorhanden sind. Erzeugt man (z. B. in MS Paint) ein Bild aus 10x10 Pixeln und zeichnet dort Linien ein, so kann man relativ einfach 5 Linienpaare zeichnen. Beim Vergrößern auf sagen wir mal auf 20x20 Pixel bleiben es 5 Paare. Wie sollen plötzlich mehr Linienpaare nach einer Vergrößerung vorhanden sein, wenn es nicht gezeichnet wurde, sondern es sich um einen 10x10 Pixel Ausschnitt aus einem SD10 RAW handelt? :confused:

Für die "es zählt nur das Bild" Fraktion gibt es einen sehr guten Vergleich. Phil Askey hat sich natürlich auch der SD10 angenommen und sie verglichen mit der Canon 10D. Zunächst erklärt er was er mit Single Pixel Resolution meint, um dann seinen Testaufbau für den Kameravergleich heranzuziehen. Zunächst die SD10 und 10D in deren jeweiliger 'nativen' Auflösung. Anschließend wird das Bild der 10D auf die Größe der SD10 Bilder verkleiner, danach das der SD10 auf 10D Größe vergrößert.

Man sieht auf Seite 17 des Tests von Phil eindeutig, dass die Bilder der SD10 sich gut zum Vergrößern eignen. Man sieht aber auch an der Detailzeichnung im Baum des Flaschenetiketts dass die Auflösung schon nicht mehr mit der der 10D, also einer 6MP Kamera, mithalten kann. (Der Unterschied ist nicht so dramatisch wie ihr das jetzt vermutlich wieder herauslesen wollt. ;) )
 
@photonenschüttler

...08:27 und schon beleidigt??

Einziger Versuch Dir etwas unter den Geist zu greifen:

http://http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto.htm

Weitere Quellen gibt es bestimmt im Internet.

Zitat von photonenschüttler:

" Ich habe doch nur meine Sicht der Dinge bezüglich des Sensors und der Auflösung dargestellt. Wenn meine Argumentation Fehler enthält, dann wiederlege diese und lass uns davon profitieren."

Ja genau! Und wenn dann einer behauptet, dass die Erde ein Würfel ist, dann habe ich das auch zu widerlegen? Bestimmt nicht! So etwas nennt man auf dem Lande: "leeres Stroh dreschen!"

Einen sonnigen und informativen Tag wünscht - rago
 
Photonenpflücker schrieb:
Meine Vermutung ist, dass es nicht gelingt mehr Linien darzustellen als Pixel vorhanden sind. Erzeugt man (z. B. in MS Paint) ein Bild aus 10x10 Pixeln und zeichnet dort Linien ein, so kann man relativ einfach 5 Linienpaare zeichnen. Beim Vergrößern auf sagen wir mal auf 20x20 Pixel bleiben es 5 Paare. Wie sollen plötzlich mehr Linienpaare nach einer Vergrößerung vorhanden sein, wenn es nicht gezeichnet wurde, sondern es sich um einen 10x10 Pixel Ausschnitt aus einem SD10 RAW handelt? :confused:

Wobei zu beachten ist, daß Du bei einer Kamera mit Bayer-Pattern eine Linien, die eine Breite haben, die in dem Bild auf dem Sensor der Größe eines Pixels entsprecht, nicht klar im resultierenden Bild findest, denn der AA-Filter und das Demosaicing verteilen die Information der einzelnen Linie auf mehrere Pixel im resultierenden Bild.
 
Zhong schrieb:
- Wenn es trotzdem sein muß, würden 3 Foveon-MP´s 6 bis höchstens 8 Bayer-Pattern MP´s entsprechen; aber wie gesagt, es geht um unterschiedliche Qualitäten.
- Sollte die neue Foveon-DSLR 4-5 Foveon-MP´s besitzen, haben Nikon und Canon - vorrausgesetzt die Konsumenten sind sachkompetent - ein echtes Problem...

Letzteres hängt vom Preis ab. Es gibt bereits mehrere DSLRs ab 10 (Bayer-) mp im Markt (etwa D200, 5D), und von unten drängen neue günstige Kameras mit 10 mp nach (etwa A100). Abgesehen davon haben die Vorteile in der Auflösung der SD9/10 auch nicht gerade zum Durchbruch verholfen, den Auflösung ist nur ein Parameter von vielen, der die Qualität eines Systems bestimmt...
 
Zhong schrieb:
Tatsächlich ist falsches, unkompetentes Konsumverhalten einer der Hauptschwachstellen der Marktwirtschaft.

Sorry, möchte ja wirklich nicht beleidigend sein, aber der Satz is absoluter Unfug. Was ist denn bitte falsches und inkompetentes Konsumverhalten? Muss man jetzt schon nen Kurs besuchen "wie kaufe ich richtig" bevor man den MediaMarkt betreten darf? Eine der Hauptschwachstellen der Marktwirtschaft ist, dass die Firmen die (über Jahre durch Verdummungswerbesendungen a la RTL Shop anerzogene) Unwissenheit bestimmter Bevölkerungsschichten ausnutzen um ihren billigen Dreck an den Mann zu bekommen. Das hat nichts damit zu tun, dass sich ein Konsument "falsch" verhält. Selbst wenn man sich ausführlich, z. B. über das Internet, über Produkte, Technik etc. informiert kann man schön in die Sch... langen, hautpsächlich deshalb, weil es so viele gekaufte Seiten gibt, die sich schön sponsorn lassen und im Gegenzug Halbwahrheiten verbreiten.
 
Zhong schrieb:
Bei Digitalkameras sollte immer wieder darauf geachtet werden, daß die Masse der Konsumenten genug Basiswissen erhält, um das "bessere Produkt" auch tatsächlich erkennen und mit der Kaufentscheidung belohnen zu können.

Dieses Argument liest man in diesem Forum als Begründung für den geringeren Markterfolg der SD9 und SD10 häufig. Gemeint ist damit wohl, daß die breite Masse der Käufer die technischen Qualitäten der SD9 und SD10 nicht erkennen können und sich deshalb vom Marketing des Wettbewerbs beeinflussen lassen.

Das sehe ich aber anders. Die Produkte des Wettbewerbs sind recht gute Allround-Lösungen, während sich die technischen Vorteile der SD9 und SD10 nur dort auswirken, wo eine relativ hohe Detailauflösung erzielt werden muß. Will heissen: Die Vorteile der SD9 und SD10 gegenüber anderen Produkten sind so spezifisch, daß man nicht allgemein vom "besseren Produkt" sprechen kann. Und selbst diese Vorteile können SD9 und SD10 nur noch bedingt ausspielen, weil nun bezahlbare Kameras mit Bayer-Sensor und höherer Auflösung in den Markt drängen. Wie gesagt, genau das ist auch der Markt, in dem ein Nachfolger der SD10 bestehen muß.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zhong schrieb:
@hmuenx:

@VegasVic:
Ich deute Dein " :lol: " als Zweifel an meiner Aussage, Konsumenten seien oft nicht sachkundig.
Tatsächlich ist falsches, unkompetentes Konsumverhalten einer der Hauptschwachstellen der Marktwirtschaft.
Bei Digitalkameras sollte immer wieder darauf geachtet werden, daß die Masse der Konsumenten genug Basiswissen erhält, um das "bessere Produkt" auch tatsächlich erkennen und mit der Kaufentscheidung belohnen zu können.

Zweifel nein, eher Zustimmung weil ich glaube das die meisten Konsumenten ihren Nutzen nach ganz eigensinnigen Kriterien optimieren. Die technisch qualifizierbaren Qualitäten eines Produkts sind da nur ganz nebensächlich, die 'weichen' Faktoren auf die sich jeder absatzorientierte Marketingmix konzentriert viel wichtiger. Die Sigma ist natürlich ein Nischenprodukt wenn man es mit Produkten vergleicht die in ihrer Kommunikation bestimmte Must-have Kriterien wie Einfachheit der Benutzung, Schnelligkeit, Markenimage, Wertbeständigkeit,..., als Maßstäbe mit viel Tam-Tam etablieren können. Wenn man traditionelle Maßstäbe der Fotografie ansetzt und vieleicht noch das Einsatzgebiet bewußt auf Landschaft, Reisefotografie mit Stativ, Portrait und Studio reduziert, sieht die Sache anders aus. Sigma hat nie behauptet das man mit der SD10 auch tolle action oder night oder Sportfotos machen kann, Canon erhebt dagegen den kühnen Anspruch sogar Mittelformat überflüssig machen zu können (jüngst gelesen als Anwenderbericht in dem Canon eigenen Profijournal). Das Canon universellere Kameras anbietet als Sigma ist unbestritten, allerdings erscheint mir der Mißbrauch des Werbebudgets aus der Position einer marktbeherrschenden Stellung herraus doch schon fast offensichtlich. Diese Gefräßigkeit in der Unternehmenspolitik löst bei mir eine gewisse Abneigung aus die dazu führt das ich schon gar keine Lust mehr habe Kameras von Canon überhaupt zu testen...
 
VegasVic schrieb:
Canon erhebt dagegen den kühnen Anspruch sogar Mittelformat überflüssig machen zu können (jüngst gelesen als Anwenderbericht in dem Canon eigenen Profijournal).

Ich denke, das hast Du jetzt etwas aus dem Kontext gerissen. Auf p. 8 in Profile 26 finden wir die Aussage "Schärfe und Schnelligkeit müssen einfach stimmen und der Auftraggeber verlangt inzwischen die sofortige Verarbeitungsmöglichkeit der Bilder - 6x7 Format ist längst passé." und zwar lediglich im Kontext eines einzelnen Anwenders mit den Schwerpunkten Luftfahrt, Luftbild und Reisefotografie. Daraus abzuleiten, daß Canon generell behauptet, daß Mittelformat überflüssig ist, ist ziemlich weit hergeholt.

VegasVic schrieb:
allerdings erscheint mir der Mißbrauch des Werbebudgets aus der Position einer marktbeherrschenden Stellung herraus doch schon fast offensichtlich

Canon ist zwar Marktführer bei den DSLRs, aber beherrscht den Markt nicht. Einen Mißbrauch des Werbebudgets zu unterstellen grenzt schon an Paranoia. :)
 
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