Kamera Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro + dp0 - Ankündigungsthread

[Floyd Pepper]

Nun ja, so einen Sensor könnte man aber nicht in DP-Kameras einbauen, ohne dass die Gehäuse deutlich größer werden.

Naja... Sony zum Beispiel kann: http://camerasize.com/compare/#468,293

Die RX1 ist sogar noch ein paar Millimeter kleiner. Nur das Objektiv ist zwangsläufig etwas größer.

 

[Zixel]

Naja... Sony zum Beispiel kann: http://camerasize.com/compare/#468,293

Die RX1 ist sogar noch ein paar Millimeter kleiner. Nur das Objektiv ist zwangsläufig etwas größer.

Es ergibt nicht viel Sinn Kameras mit Bayer-Sensoren, an denen die ganze Fotoindustrie forscht, mit Kameras mit dem Foveon-Sensor zu vergleichen, an wessen Entwicklung nur ein relativ kleines Unternehmen beteiligt ist. Und wie wir an der Kapalinka-Geschichte gesehen haben, müssen Objektive für den Foveon optisch deutlich besser korrigiert sein, damit man im Nachhinein an den X3Fs nicht allzu viel rumrechnen muss. Das macht die Objektive natürlich etwas größer als jene für Bayer-Sensoren.

Übrigens gibt es seit letzter Woche zwei Firmware-Updates für die DP2Q und DP3Q.

 

[Floyd Pepper]

Das macht die Objektive natürlich etwas größer als jene für Bayer-Sensoren.

Aha? Also die Objektive für die DPs sind optisch identisch mit den DN-Objektiven für E-mount und MFT und aufgrund der Abhängigkeit von einem Bajonett und dem objektivinternen AF-Antrieb etwas größer als die fest Verbauten. Ist also nicht unmittelbar nachvollziehbar, weshalb "Voll"format-Optiken für X3 größer sein müssen, als "Voll"format-Optiken für Bayer-Sensoren. Im Gegenteil, da ja AF-Antrieb, Elektronik etc. so wie bei den DPs in den Kamerabody verlegt werden können.

Sigma muss ja nicht gleich die dicken Tonnen der aktuellen Vollformat-Art-Serie anflanschen.

 

[Zixel]

Aha? Also die Objektive für die DPs sind optisch identisch mit den DN-Objektiven für E-mount und MFT und aufgrund der Abhängigkeit von einem Bajonett und dem objektivinternen AF-Antrieb etwas größer als die fest Verbauten.

Da liegst du völlig falsch. Vergleiche mal die Eckdaten der mFT/E-Mount Objektive mit denen der DP-Objektive und schau dir die Eckdaten des 14mm Objektivs der DP0Q an. Einen derart großen Aufwand treibt man nicht aus Spaß. Der Foveon braucht einfach optisch noch besser korrigierte Objektive. Das kann dir jeder bestätigen, der manuelle Optiken, die für Film gerechnet sind, an seiner SD1M ausprobiert hat.

 

[Floyd Pepper]

Eckdaten des 14mm Objektivs der DP0Q

... für das es sinnigerweise (zumindest derzeit noch) kein lieferbares Gegenstück in der DN-Serie gibt.

Das kann dir jeder bestätigen, der manuelle Optiken, die für Film gerechnet sind, an seiner SD1M ausprobiert hat.

Was exakt haben jetzt manuelle Altgläser an einer SD1 exakt mit den optischen Problemen eines fest verbauten Objektivs für eine hypothetische Vollformat-DP zu tun?

Selbst die absoluten Top-Optiken der Art-Serie schneiden an einer SD1(M) minimal schlechter ab, als die vergleichbaren Objektive der DPs - selbst wenn man den Faktor kleinere Anfangsblende völlig eliminiert. Das liegt nicht daran, dass die DP-Gläser optisch besser korrigiert sind, sondern dass die bekannten und für jede DP-Variante unveränderlich feststehenden Objektivfehler per dedizierter Software (egal ob OOC oder SPP) besser kompensiert werden können.

Dass die Aufbereitung per Software erfolgt, zeigen die Ergebnisse aus dem X3F-Tools-Konverter (vormals Kalpanika). Die so umgewandelten Fotos zeigen nämlich genau die Bildfehler (Farbvignetten, CAs), die SPP oder die kamerainterne JPG/TIFF-Engine automatisch herausrechnen kann.

 

[Stoneage]

Ich denke auch nicht, dass Vollformat Objektive für Foveon unbedingt grösser wären als für andere Vollformat Kameras. Auch die Sony A7r hatte so ihre Probleme mit gewissen adaptieren Weitwinkel Objektiven. Sobald die Hersteller (zum Beispiel das sehr kleine Voigtländer 15mm Super Wide Heliar) ihre Anpassungen vorgenommen haben, funktioniert dies wieder sehr gut. Die Vignettierung beim Heliar ist zwar heftig, aber irgend einen Tod muss man immer sterben.

Um den heutigen Bayer-Pixelmonstern gerechte Objektive zu machen, welche nicht per Software korrigiert werden, und welche in allen Kriterien "Top" sind, werden ebenfalls sehr aufwändige Konstruktionen nötig, welche eine kleine Bauweise ausschliessen. Siehe Otus.
Möglicherweise ist die "Dicke" des Foveon Sensors (3 Schichten) noch etwas empfindlicher, was den Strahleneingang des Lichtes betrifft, vor allem an den Rändern, aber da ein Foveon prinzip-bedingt weniger Pixel braucht als ein Bayer Sensor, dürfte dies meiner Meinung nach diesen Nachteil wieder wettmachen.

 

[Zixel]

... für das es sinnigerweise (zumindest derzeit noch) kein lieferbares Gegenstück in der DN-Serie gibt.

Hast du die Eckdaten der Sigma-Objektive für mFT/Sony-E mit denen der DP-Objektive verglichen? Bleibst du bei deiner Behauptung, dass sie identisch sind?

Was exakt haben jetzt manuelle Altgläser an einer SD1 exakt mit den optischen Problemen eines fest verbauten Objektivs für eine hypothetische Vollformat-DP zu tun?

Es ist ganz einfach, der Foveon ist empfindlicher und verlangt nach besser korrigierten Objektiven. Und besser korrigierte Objektive sind für gewöhnlich größer oder teurer oder beides.

Selbst die absoluten Top-Optiken der Art-Serie schneiden an einer SD1(M) minimal schlechter ab, als die vergleichbaren Objektive der DPs - selbst wenn man den Faktor kleinere Anfangsblende völlig eliminiert. Das liegt nicht daran, dass die DP-Gläser optisch besser korrigiert sind, sondern dass die bekannten und für jede DP-Variante unveränderlich feststehenden Objektivfehler per dedizierter Software (egal ob OOC oder SPP) besser kompensiert werden können.Dass die Aufbereitung per Software erfolgt, zeigen die Ergebnisse aus dem X3F-Tools-Konverter (vormals Kalpanika). Die so umgewandelten Fotos zeigen nämlich genau die Bildfehler (Farbvignetten, CAs), die SPP oder die kamerainterne JPG/TIFF-Engine automatisch herausrechnen kann.

Das liegt genau daran, dass die DP-Objektive besser korrigiert und nur für den Foveon gerechnet sind, wohingegen A/S/C Objektive für Bayer und Foveon gerechnet sind.

Der Punkt ist jedenfalls, dass viele Fans es nicht wahrhaben wollen, dass ihre Traum-Kamera entweder nicht oder nicht so klein oder so günstig gebaut werden kann, wie sie sich das vorstellen. Was würde wohl passieren, wenn Sigma eine Vollformat-DP herausbringen würde, die realistischerweise deutlich größere als die RX1 wäre?

 

[Zixel]

Wer Quattros und Merrills mit einander oder mit anderen Kameras vergleichen möchte, kann das seit Kurzem auf dpreview tun. Ich hab den Link von Lars von Fotogenerell übernommen, der darüber berichtet und die Sony A6000 und Fuji X100S als Gegenspieler für die DPs ausgewählt hat. Ich hätte nach den Lobeshymne der X-Trans Liebhaber nicht erwartet, dass die Fuji im Vergleich zu den Sigmas so weich aussieht.

 

[wha12345]

Interessant ist auch der Vergleich mit der Spitzenklasse (z.B. Canon 5DS R). Auch hier sehen die Sigmas sehr gut aus.

 

[Stoneage]

Interessant ist auch der Vergleich mit der Spitzenklasse (z.B. Canon 5DS R). Auch hier sehen die Sigmas sehr gut aus.

Naja, sieht man mal von den katastrophalen Hauttönen und den Artefakten in den Farbkreisen bei der Quattro ab.

 

[Zixel]

@wha12345

Was ich wirklich interessant finde, ist die Struktur des schwarzen Papiers. In den Fotos der Bayer-Kameras erkennt man kaum Details.

@Stoneage

Wir wissen nicht mit welchem Farbmodus dpreview die X3Fs entwickelt hat. Ich tippe auf Standard, welcher nicht gerade die erste Wahl ist, wenn es um Hauttöne geht. An den Farbkreisen sieht man dann, dass Rot und Grün mit niedrigerer Auflösung aufgenommen werden. Trotzdem, dass ist die einzige Stelle, wo man einen Unterschied sofort feststellen kann. Komischerweise leistet sich da auch die Merrill einen Patzer, beim Schwarz-Weiß-Kreis.

 

[wha12345]

Naja, sieht man mal von den katastrophalen Hauttönen und den Artefakten in den Farbkreisen bei der Quattro ab.

Ich hatte jetzt mehr auf die Merrill geguckt. Da hast Du den üblichen Gelbstich. Da ich das in Photoshop sehr gut korrigiert kriege, sehe ich mittlerweile drüber weg. Toll ist es aber nicht, da hast Du recht. Interessanterweise sehen die Farben in den Gesichtern bei der Quattro total verdreht aus, im Vergleich zur Canon völlig unnatürlich. Vielleicht wirklich die Bearbeitung in SPP.

Den besten Kompromiss an Details und Farbdarstellung bietet in dieser Liste die 645Z für mich. Trotzdem wartet die Merrill mit noch mehr Details auf - erstaunlich.

 

[Stoneage]

Ich habe das X3F der Quattro geladen und es war eine Voreinstellung gespeichert, welche ziemlich dem entspricht, was wir bei DPreview sehen.
Standard Farbmodus, "Auto" Weissabgleich und dann mit der Pipette auf ein Neutralgrau ergibt diese gelben Gesichter.
Dies ist nun mal das Standardprozedere bei allen Kameras.
Bei der Quattro funktioniert das aber nicht.
Natürlich kann man das File auf gute Hauttöne hin entwickeln. Die Frage ist einfach, was passiert dann mit den anderen Farben.
Die sind bei der Quattro teilweise dramatisch verschoben im Vergleich zu Canon/Nikon.
Bereits der Blog von diglloyd bei dem ich Abonnent bin hat in einem ähnlichen Studiosetup mit der DP2 Quattro das Handtuch geworfen und nach Stunden analysieren und probieren keine stimmigen Farben hingekriegt.
Ich darf sein ganzes Fazit hier wohl nicht veröffentlichen, aber folgende Fetzen kommen drin vor:
Zum RAW: "after hours of trying to make the dp2 Quattro color look right....intensely frustrating experience.....unsatisfactory."
Zu den JPEGs: "the most hideously garish intensely over-saturated intensely disasters your author has ever encountered in a digital camera"

Man kann also schon davon ausgehen, dass hier noch einiges im Argen liegt.
Bei einigen DP2 Quattro Landschaften ist mir dieses übermässige "gelb" bei der Vegetation und "cyan" (beim Himmel) auch schon aufgefallen, doch bei meiner DP0 Quattro eigentlich nicht.

 

[wha12345]

Interessant. Einen Gelbstich konnte ich bei meiner DP2Q nicht feststellen. Die Gesichter wurden (bei schwierigen, kontrastreichen Situationen) eher ins rote verschoben.
Ganz anders als bei der DP3M die besonders bei Blätterwerk stark gelb zeichnete. Bei Portraits war das aber auch kein Thema seltsamerweise. Und ich mache genau Dein beschriebenes Vorgehen. Kameras stehen auf Standard, neutrale TIFF Entwicklung in SPP, danach Pipette in LR/ACR (wenn notwendig).

 

[Stoneage]

Interessant. Einen Gelbstich konnte ich bei meiner DP2Q nicht feststellen. Die Gesichter wurden (bei schwierigen, kontrastreichen Situationen) eher ins rote verschoben.
Ganz anders als bei der DP3M die besonders bei Blätterwerk stark gelb zeichnete. Bei Portraits war das aber auch kein Thema seltsamerweise. Und ich mache genau Dein beschriebenes Vorgehen. Kameras stehen auf Standard, neutrale TIFF Entwicklung in SPP, danach Pipette in LR/ACR (wenn notwendig).

Die DP3m ist gerne etwas "warm" eingestellt, das stimmt.
Zur Pipette: ich meinte diejenige in SPP. Diese ist eben kein richtiger Weissabgleich wie man es bei Lightroom und RAWs gewohnt ist.
Je nach vor eingestelltem Weissabgleich in SPP, reagiert die Pipette auf das selbe Neutralgrau anders, respektive die Farben verschieben sich.
Von dem her ist es ein try and error, welcher Weissabgleich der "Beste" ist, und von diesem aus kann man dann die Pipette benutzen.
Das ist aber auch bei der Merrill der Fall.

 

[Stoneage]

Hier übrigens noch ein Vergleich von Quattro und Merrill, beide X3F zu TIFF (resp. DNG) exportiert und mit Photozoom Pro auf 50MP aufgeblasen.
Die Quattro einmal mit SPP und das andere mal mit Kalpanika entwickelt.

Vergleich SPP/Kalpanika

 

[wha12345]

Hier übrigens noch ein Vergleich von Quattro und Merrill, beide X3F zu TIFF (resp. DNG) exportiert und mit Photozoom Pro auf 50MP aufgeblasen.
Die Quattro einmal mit SPP und das andere mal mit Kalpanika entwickelt.

Vergleich SPP/Kalpanika

Danke für den Link. Da sieht ja das DP1M total verrauscht aus. Das kann ich irgendwie nicht glauben. Wir hatten die Diskussion um das Rauschen der Quattros schon...

 

[wha12345]

Die DP3m ist gerne etwas "warm" eingestellt, das stimmt.
Zur Pipette: ich meinte diejenige in SPP. Diese ist eben kein richtiger Weissabgleich wie man es bei Lightroom und RAWs gewohnt ist.
Je nach vor eingestelltem Weissabgleich in SPP, reagiert die Pipette auf das selbe Neutralgrau anders, respektive die Farben verschieben sich.
Von dem her ist es ein try and error, welcher Weissabgleich der "Beste" ist, und von diesem aus kann man dann die Pipette benutzen.
Das ist aber auch bei der Merrill der Fall.

Ah verstehe. Die Pipette in SPP habe ich nie versucht zu benutzen da die Software ja schlicht ein Graus in der Bedienung ist.

 

[##thomas##]

Danke für den Link. Da sieht ja das DP1M total verrauscht aus. Das kann ich irgendwie nicht glauben. Wir hatten die Diskussion um das Rauschen der Quattros schon...

Du kannst es ruhig glauben.
Ich habe sowohl die SD1M als auch die DP2 Quattro.
Und auch wenn mir vor einem Jahr keiner glauben wollte, die Quattro ist die rauschfreiere und "gutmütigere" Kamera.
Ich habe fast nur noch die DP2Q dabei und plane den Kauf einer DP0 oder DP3Q.

 

[wha12345]

Zur SD1M kann ich nix sagen. ich vergleiche nur mit den Merrills, die ich seit Jahren nutze und da ist der Unterschied dramatisch. Die Merrills sind wesentllch rauschfreier, was mich erstaunt hat. Siehe die Diskussion dazu mit Stoneage hier im Thread.