Kamera Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro + dp0 - Ankündigungsthread

[EMPEPE]

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

naja, what ever.
Bevor ich keine Real World Samples gesehen habe glaube ich gar nichts. Sigma hat schon immer große Töne gespuckt und am Ende lila-grünes Geschmiere geliefert. Sollen sie erstmal zeigen was sie wirklich haben, dann wird man sehen was vom Werbegetöse übrig bleibt.
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Gruß, Silvio


...hmmm, mit höchster Wahrscheinlichkeit hast du überhaupt keine Sigma oder du hast sie nur aus dem vorbei fahrenden Schnellzug gesehen....

 

[Silvio]

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

wenn du die Historie des Sigmaforums mal bemühen würdest,, hättest du dir das Schnellzuggesülze sparen können.

 

[Stoneage]

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wenn du die Historie des Sigmaforums mal bemühen würdest,, hättest du dir das Schnellzuggesülze sparen können.

Dann überlass das üble lila-grüne Foveon-Geschmiere doch uns unbelehrbaren Fanboys und erfreue dich an den vielen, vielen Alternativen.

Wie Du an meiner Signatur sehen kannst, arbeite ich auch mit dem Moiré-Monster A7r und der Canon-Nutella 5D MKII, aber ich mache den Jungs und Mädels drüben das Ding nicht madig.

 

[titan205]

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der sensor wird etwas besser dadurch und damit wird vor allem eines erreicht, sie wird etwas praxistauglicher.
unter optimalen Bedingungen liefert jede Kamera mittlerweile exzellente Ergebnisse, die merrills sicherlich mit on top. werden die Bedingungen suboptimaler, fallen sie eben deutlich schneller ab, mit dem neunen sensor werden die Ergebnisse einfach etwas konsistenter, denn ideale Bedingungen hat man eben nur im studio immer.
und übrigens, interpoliert wurde immer, denn da der sensor nicht rein trennt und nie getan hat, musste immer gegengerechnet-interpoliert werden und auch ordentlich nachgeschärft.
und es stehen jetzt immernoch an jeder position 3 Informationen zur Verfügung, wenn auch mit reduzierter Genauigkeit, aber eine Verwässerung war ja schon vorher da, die geringe auflösungserhöhung deutet eher auf einen verbesserten Wirkungsgrad hin.
Auf siliziumbasis lässt sich dieses problem nicht lösen, vor allem nicht wirtschaftlich.
Insgesamt hätte Sigma diesen schritt schon viel früher machen sollen, also alles richtig gemacht. Aus meiner Sicht hätten sie sogar die Pixeldichte verringern sollen, mit synergieeffekten hätte man dann vielleicht noch 1EV zusätzlich herausholen können, nicht jeder braucht fototapeten.
die Ergebnisse werden sich sehen lassen können, die Kameras als solche finde ich äußerlich allerdings recht fürchterlich, was für die Ergebnisse allerdings recht egal ist.
für die 3er sollte sigma unbedingt einen lifesize-achromaten entwickeln, würde ihnen unter macrofreunden mit Sicherheit etwas Absatz bescheren.

 

[EMPEPE]

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Interpolation: Was ist das?

Interpolation ist nichts anderes als ein Verfahren um Pixelgrafiken zu vergrößern. Dabei werden nicht vorhandene Bildinformationen anhand vorhandener Daten berechnet. Da eine Pixelgrafik aus einer festen Matrix von Bildpunkten besteht, steht somit auch die tatsächliche Bildgröße fest. Vergrößern bedeutet also nichts anderes, als Bildpunkte hinzufügen, die möglichst nicht auffallen. Um dies zu erreichen, werden Bildpunkte interpoliert.

Dabei gibt es drei Arten von Interpolationsverfahren:
die Pixelwiederholung
die bilineare Interpolation und
die bikubische Interpolation

Grüße,
Peter

 

[Floyd Pepper]

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

Ja, also, endlich hat er es begriffen...

5MP -> 20MP = Interpolation

 

[Muschelpuster]

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So einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Zum Einen gibt es noch andere Interpolationsverfahren, die in der Bildverarbeitung benutzt werden (Spline, Lanczos, ...) und zum Anderen kennt man ja die Beziehung zwischen den auf den drei Ebenen erfassten Werte. Damit lässt sich sicher mehr anstellen als mit der klassischen Interpolation, die man verwendet um Bilder "aufzublasen".

Aber letzendlich ist entscheidend, was die Kamera am Ende wirklich liefert.

 

[EMPEPE]

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Ja, also, endlich hat er es begriffen...

5MP -> 20MP = Interpolation

so ist es bei dem Quattro nicht! Die 2x 4,9 MP Pixel werden in der KAMERA auf 2x 20MP NICHT INTERPOLIERT!

Grüße,
Peter

 

[Qualinator]

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Ich habe es doch ein paar Seiten zuvor geschrieben, problem ist, dass im ersten Array 4 Pixel mit zwei 4 Pixel großen darunter liegenden verrechnet werden müssen.
Hier wird nicht bikubisch interpoliert oder aufgeblasen, die 4 einzelnen Pixel der ersten Ebene werden mit dem z. B. Rot wert darunter zu einem farbwert verrechnet.
An den Kanten entstehen so winzige farbfehler die ich nicht einfach weginterpolieren kann, ausser die erste Schicht gibt mir Informationen anhand derer ich mit Wahrscheinlichkeiten den darunter liegenden nicht vorhandenen Pixel in seinem farbwert schätzen kann.

Ohne Beispielbilder ist die Diskussion aber fürderhin witzlos.

 

[Floyd Pepper]

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zum Anderen kennt man ja die Beziehung zwischen den auf den drei Ebenen erfassten Werte. Damit lässt sich sicher mehr anstellen als mit der klassischen Interpolation

Okay, aber worin besteht dann beim Foveon Quattro noch der grundsätzliche Unterschied zum Bayer-Sensor, abgesehen mal davon, dass die Sensorschichten übereinander gepackt werden?

Fakt bleibt, es werden 5MP bzw. Ortskoordinaten Farbinformationen auf 20MP bzw. Ortskoordinaten Luminanzinformationen zu- und hochgerechnet. Das ist doch letztlich nichts grundlegend anderes als beim Bayer-Sensor, wo statt über/untereinander liegenden Chrominanzinformationen nebeneinander liegende Chrominanzinformationen jeweils dem Nachbarpixel hinzugerechnet werden.

Dann ist es halt eine unklassische Interpolation. Aber es bleibt letztendlich eine Interpolation (mntw. auch eine Interpretation).

 

[Stoneage]

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Ohne Bilder ist das Ganze in der Tat nur belanglose Theorie.
Bis dahin vertraue ich mal Dick Lyons Aussage:

"The main claim of Bryce Bayer, and the fact that most TV formats and image and video compression algorithms rely on, is that the visual system doesn't care nearly as much about chroma resolution as about luma resolution. Unfortunately, trying to exploit that factor with a one-layer mosaic sensor has these awkward aliasing problems. Doing it with the Foveon 1:1:4 arrangement works better, requiring no AA filter, no filtering compromises. So, yes, the chroma resolution is less than the luma resolution, but you'd be hard pressed to see that in images."

Schlussendlich werden wir wieder den bekannten, scharfen Foveon-Look haben, mit etwas mehr Auflösung und etwa einer Blendenstufe weniger Rauschen bei 2-3 fach schnellerer Datenverarbeitung.
Keine Revolution, aber eine angenehme Evolution.

 

[xyto]

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Okay, aber worin besteht dann beim Foveon Quattro noch der grundsätzliche Unterschied zum Bayer-Sensor, abgesehen mal davon, dass die Sensorschichten übereinander gepackt werden?
(...)

Der grundsätzliche Unterschied ist genau der gleiche, der bisher auch schon da war. Bayer-Sensoren haben einen Bayerfilter, der Foveonsensor nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?

 

[Coriolanus]

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Chef sagt, so hält man dat Dinge.

 

[EMPEPE]

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Stoneage: Schlussendlich werden wir wieder den bekannten, scharfen Foveon-Look haben, mit etwas mehr Auflösung und etwa einer Blendenstufe weniger Rauschen bei 2-3 fach schnellerer Datenverarbeitung.
Keine Revolution, aber eine angenehme Evolution.

mMn. wird die Quattro Kamera mehr empfindlich, um ca. 2-3 Blendenstufen, weil die schwache Luminanz von den unteren Pixelschichten nicht mehr den Sensor belastet wird als es bei den SD9-SD1M und freilich den DP und DPM ist, weil diese untere Schichten sind jetzt nicht mehr für die Luminanz und als Pixel für den Sensor benutzt. Nur seine Farbwerte als irgendeine mathematische Nummer.
Das Rauschen wird auch andere, ähnlich ca. der Leica B/W und die ISO-Werte werden mindestens (in Farbe) bis ISO 3200 sehr gut benutzbar und B/W bis ISO 6400.
Die Datenverarbeitung wird sicher viel schneller als jetzt, ich schätze es auch so wie Stoneage.
Die Bildauflösung im Mikrodetail wird auch viel größer, weil keine Interpolation verwendet wird.

Grüße,
Peter

 

[Stoneage]

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

mMn. wird die Quattro Kamera mehr empfindlich, um ca. 2-3 Blendenstufen...

Aus dem Interview mit Kazuto Yamaki (dpreview):

"Has high ISO performance been improved?"

Y: "It has been, yes. By around one stop."

 

[Coriolanus]

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

mMn. wird die Quattro Kamera mehr empfindlich, um ca. 2-3 Blendenstufen,

Kazuto Yamaki: By around one stop.
(aus verlinktem Interview, s.o.)

Ich denke, du könntest durch deinen überschwänglichen Enthusiasmus letzten Endes etwas enttäuscht werden, von den neuen Modellen.

Die Bildauflösung im Mikrodetail viel wird auch größer, weil keine Interpolation verwendet wird.

 

[EMPEPE]

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Kazuto Yamaki: By around one stop.
(aus verlinktem Interview, s.o.)

Ich denke, du könntest durch deinen überschwänglichen Enthusiasmus letzten Endes etwas enttäuscht werden, von den neuen Modellen.

Danke für die Info; Kazuto ist ein Geschäftsmann; muß nicht unbedingt alle Trümfe was er in der Hand hat, gleich ausplaudern...

Gruß,
Peter

 

[Floyd Pepper]

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

Der grundsätzliche Unterschied ist genau der gleiche, der bisher auch schon da war. Bayer-Sensoren haben einen Bayerfilter, der Foveonsensor nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Nichts. Das war ja auch nicht das Thema. Thema war, dass Sigma bisher immer reklamiert hat, dass im Gegensatz zum Bayer-Sensor die maximale Auflösung und Schärfe dadurch zustandekommen, dass die Chrominanzwerte nicht aus benachbarten Pixeln interpoliert werden. Das ist aber jetzt anders.

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass der Quattro eben kein Foveonsensor in der X3-Technologie ist, also 1:1:1 Chrominanzwerte für jede Ortskoordinate. Jetzt sind es 4:1:1, also muss - wie bei einem Bayer-Sensor - interpoliert werden, auch deshalb wohl wegen der höheren Reserven jetzt auch 14bit statt 12bit. Jede Interpolation reduziert - wie bei einem Bayer-Sensor - aber zwangsläufig die absolute Auflösung.

Und deswegen halte ich die Sigma-Behauptung schlicht und ergreifend für Marketing-Geblubber, die Auflösung könne 3650 LW/PH betragen, was ja an sich schon mehr ist, als der Sensor tatsächlich auf Picture Height hergibt, nämlich 3616 Pixel.

Und ob beim Quattro dann bei all der Rechnerei wirklich noch der "Foveon-Look" rauskommt, bliebe abzuwarten. Aber das war gar nicht Gegenstand meiner Überlegungen.

 

[EMPEPE]

AW: Sigma DP1-Quattro + DP2-Quattro + DP3-Quattro - Ankündigungsthread

Nichts. Das war ja auch nicht das Thema. Thema war, dass Sigma bisher immer reklamiert hat, dass im Gegensatz zum Bayer-Sensor die maximale Auflösung und Schärfe dadurch zustandekommen, dass die Chrominanzwerte nicht aus benachbarten Pixeln interpoliert werden. Das ist aber jetzt anders.

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass der Quattro eben kein Foveonsensor in der X3-Technologie ist, also 1:1:1 Chrominanzwerte für jede Ortskoordinate. Jetzt sind es 4:1:1, also muss - wie bei einem Bayer-Sensor - interpoliert werden, auch deshalb wohl wegen der höheren Reserven jetzt auch 14bit statt 12bit. Jede Interpolation reduziert - wie bei einem Bayer-Sensor - aber zwangsläufig die absolute Auflösung.

Und deswegen halte ich die Sigma-Behauptung schlicht und ergreifend für Marketing-Geblubber, die Auflösung könne 3650 LW/PH betragen, was ja an sich schon mehr ist, als der Sensor tatsächlich auf Picture Height hergibt, nämlich 3616 Pixel.

Und ob beim Quattro dann bei all der Rechnerei wirklich noch der "Foveon-Look" rauskommt, bliebe abzuwarten. Aber das war gar nicht Gegenstand meiner Überlegungen.

Hast du irgendwann schon gehört wie man in Astronomie z.B. mit Vollspektrum eine Galaxie fotografiert?
Mit einer Kamera mit einem z.B. 20MP Sensor ohne Bayermaske und macht damit ein Foto. Dann fotografiert man nächste Fotos durch RGB Filtern mit 1/4 Auflösung, die dem ersten Foto dann nur die Farben liefern. Freilich es wird hier auch nichts interpoliert, weil die volle Auflösung liefert nur das erste Foto.

Diese Verfahren ist schon seit mehreren Jahren mit Erfolg verwendet.....

Gruß,
Peter

 

[Lukas D]

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...z.B. 20MP Sensor ohne Bayermaske und macht damit ein Foto. Dann fotografiert man nächste Fotos durch RGB Filtern mit 1/4 Auflösung

,dann nimmt man das 5mPx Bild und interpoliert es auf 20mPx, wandelt beide in L*a*b*, tauscht den hochgerechneten 5mPx L* Teil durch den 20mPx L* Teil aus und fertig ist das Foto (oder der "optimale" Quattro Foveon)
OHNE Interpolation bei der Luminanzauflösung
MIT Interpolation dei der Farbauflösung

Ist ein brauchbares Beispiel

Btw., auch wenn man mit "nearest-neighbor" (was man aber nicht macht) um 200% aufbläst, was wohl am ehersten dem nicht interpoliert gleichkommt , ist es trotzdem interpoliert.

Was ich weiters denke ist, dass hier kein Konsens bezüglich dem Begriff Interpolation herrscht