Sigma DP1 /// Der Offizielle Thread

[bastpless]

Die analoge Rollei 35.

Daran, daß es bisher noch keine einzige digitale Kamera in dem Segment gibt, sieht man ja, wie wichtig und einzigartig die DP1 ist !!

Finde ich weit hergeholt, die Rollei hat ein 40 mm Objektiv, ist noch kleiner/kompakter als die DP1 und manuell zu bedienen. Nur weil Du beide Kameras magst, wird der Vergleich nicht schlüssiger...

Ich bin jedenfalls gespannt auf Deine Erfahrungen mit der DP1. Du wirst doch sicher berichten, oder?

 

[RedFox]

Finde ich weit hergeholt, die Rollei hat ein 40 mm Objektiv, ist noch kleiner/kompakter als die DP1 und manuell zu bedienen. Nur weil Du beide Kameras magst, wird der Vergleich nicht schlüssiger...

Finde ich gar nicht so weit hergeholt. Auch in der Filmwelt sind die Kompakten mit brauchbaren Objektiven / Abbildungsleistungen nicht so häufig vertreten.

Irgendwo gibt es da ja mal auch physikalische Grenzen, was die Sensorgröße anbelangt. Film ist ein relativ dünnes Medium, das auch schräg auftreffendes Licht verträgt. Beim digitalen "Film" sieht´s da schon anders aus. Für 1/1,8"- oder noch kleinere Sensoren läßt sich ein Objektiv wohl einfacher basteln, als für Größere in einer Kompaktkamera mit hohem Qualitätsanspruch. Vignetierung, CAs und Randunschärfen sind da ungleich schwerer zu beherrschen und bevor man schlau rumgackert sollte man sich vielleicht auch dazu mal Gedanken machen.

Gruß,

RedFox.

 

[Frederick Page]

Wenn ich jetzt ungeschärfte Beispiele einstelle, wirst Du mir vermutlich nicht glauben, daß die ungeschärft sind.

Hier die Screenshots vom DPP (Canon Raw Converter "Digital Photo Professional"), die sind wie Du an den Settings siehst wirklich roh und unbearbeitet. Linse war übrigens ein Zoom

Im zweiten Screenshot siehst Du unten rechts im Thumbnail, wie winzig der 100% Ausschnitt gemessen am Gesamtbild ist. Das dritte Bild ist das (bearbeitete) fertige JPG, natürlich für's Forum verkleinert. Das vierte der (bearbeitete) und ungefähre Ausschnitt vom Screenshot in Bild 2.

Viele Grüße Frederick

 

[Der Junge mit der Nikon]

Was mich nur wundert ist daß noch niemand auf die Idee kam, die Farbfilter beim Bayer Sensor einfach wegzulassen und eine reine S/W Kamera anzubieten, die aber dann wirklich jeden Pixel auflöst, ganz ohne Ratespielchen. Dafür gibt es doch garantiert einen (Nischen) Markt, angesichts höchstwertiger S/W Bilder würde sogar ich überlegen. Gerade Leica wäre ein Anbieter, der glaubhaft ein reines S/W Konzept bringen könnte.

Aber sicher ist schon jemand auf diese Idee gekommen, Kodak hat jahrelang derartige Kameras gebaut. Deren Digitalrückteile wurden fast alle auch in Monochromausführung gebaut, ebenso gab die DCS 660m und 760m auf Basis der Nikon F5. Die sind allerdings in extrem geringer Stückzahl gebaut worden, wie die Digitalkameraproduktion bei Kodak sowieso eher Kleinserienfertigung war.

Aufgrund der heutigen Massenfertigung und wegen der auch in Farbe erreichbaren hohen Auflösungen ist das wohl eher kein Thema mehr. So was wie eine Canon 5Dm oder Nikon D200m könnte ich mir allerdings durchaus vorstellen, und der erste, der eine derartige Kamera rausbringt, würde wohl auch den nötigen Umsatz in diesem Nischenmarkt machen. Canon ist derartigen Einmalaktionen traditionell eher zugeneigt, siehe die EOS-RS-Varianten oder auch die 20Da.

 

[Skater]

Mir ging's speziell hier um Rauschverhalten und Tiefenschärfe im mm Bereich

Sorry, ich hatte wohl etwas den Überblick verloren!
Bei Katzenbildern sehe ich eben erst mal immer nur die Mieze!

Aber, hmm, da Du es ja deshalb gezeigt hast,
findest Du nicht, dass das Bild reichlich stark entrauscht wirkt?
Kommt das wirklich so aus der Kamera? Als RAW?

Das Bild ist wirklich technisch gut, IMHO könnte man mit einem anderen Objektiv noch mehr herausholen (sorry, ist nicht böse gemeint, ich erwähnte ja bereits, daß ich bezüglich Linsen ziemlich verwöhnt/verdorben bin).

Das kann ich mir vorstellen!

Das Bild war halt eines der ersten Testfotos mit meinem damals neuen 105mm/2.8 Makro.

Ich war halt schwer beeindruckt, ein Foveon-AHA-Erlebnis sozusagen,
weil ich diese Wimper überhaupt erst auf den 2. Blick entdeckt hatte,
und die tatsächlich zum Teil wirklich nur genau 1-Pixel breit ist!

Und sie hat eine Farb- und nicht etwa nur eine Luminanzinfo!

Das ist das was ich mit Foveonschärfe meine!
Ich habe den gemeinten Ausschnitt im Anhang noch mal vergrößert!

Sowas ist beim Bayer Sensor ohne SChärfung undenkbar.

Sorry, nur der Ordnung halber,
aber dieses Zitat ist doch nicht aus meinem Beitrag?
(Obwohl es von durchaus von mir sein könnte! )

Wenn ich jetzt ungeschärfte Beispiele einstelle, wirst Du mir vermutlich nicht glauben, daß die ungeschärft sind. Wenn ich nachher zuhause bin, such ich mir mal einige Aufnahmen vom 35/1.4 heraus und werde einen Screenshot der 100% Ansicht im RAW Converter machen, der auch den Schärferegler zeigen wird. Ich glaube Du wirst Dich wundern, was mit guter Linse alles drin ist, selbst beim Bayer Sensor. Der mag technisch minderwertig sein, genauso wie ein Verbrennungsmotor, aber lange Jahre Reifung, etc. haben relativ gut funktionierende Workarounds geschaffen.

Ja, die sind schon sehr eindrucksvoll.
Du kannst mir die Linse gerne schenken,
wenn Du ihrer mal überdrüssig bist!

Ich bin Dir da gerne behilflich.

....
Dieses Jahr wird interessant

Stimmt!

Schönen Gruß
Pitt

 

[bastpless]

Irgendwo gibt es da ja mal auch physikalische Grenzen, was die Sensorgröße anbelangt. Film ist ein relativ dünnes Medium, das auch schräg auftreffendes Licht verträgt. Beim digitalen "Film" sieht´s da schon anders aus. Für 1/1,8"- oder noch kleinere Sensoren läßt sich ein Objektiv wohl einfacher basteln, als für Größere in einer Kompaktkamera mit hohem Qualitätsanspruch. Vignetierung, CAs und Randunschärfen sind da ungleich schwerer zu beherrschen und bevor man schlau rumgackert sollte man sich vielleicht auch dazu mal Gedanken machen.

Jetzt bleib mal ruhig. Wenn Du so schlau bist, dann weißt Du ja, daß längere Brennweiten tendeziell unkritischer für digitale Sensoren sind...

Mein Punkt war, daß die Rollei kein guter Vergleich für die DP1 ist. Da würden die Minolta TC 1, die Ricoh GR1, die Nikon 28Ti oder evtl. auch noch die Fuji Natura S oder die Lomo LC-A besser passen. Na gut, eine solche Serienstreuung wie bei der letzteren ist selbst bei Sigma nicht zu erwarten.

Und Kompakte mit guten Abbildungsleistungen gab es in Massen. Von der Olympus Mju 1 bis zur Contax T3 durch alle Preisklassen oder von der Leica I bis zur Leica CM durch die Zeiten in denen KB-Film verbreitet war.

Insofern kann ich Deine freundliche Empfehlung nur zurückgeben.

 

[RedFox]

...Insofern kann ich Deine freundliche Empfehlung nur zurückgeben.

...das zeigt mir, daß Du Dich mit der Thematik "digitale Kompaktkamera mit großem Sensor" offenbar doch sehr wenig befasst hast. Allein die Klimmzüge, die Leica bei der M8 anstellte um mit größeren Objektiven, als dem der DP1, ein einigermaßen brauchbares Bildergebnis zu erzielen sprechen Bände. Daß Du die Analogen hier anführst bestätigt meine Annahme. Übrigens, zur RICOH GR-D, der digitalen Nachfolgerin der GR, gibt es demnächst das 8. !!! Firmware-Update. So gesehen ist das natürlich auch ein Alleinstellungsmerkmal.

Nix für ungut, aber die DP1 ist schon ein völlig aus der Reihe liegender eigenständiger Versuch Sigmas zu diesem Thema (großer Sensor kleine Kompaktkamera) eine eigene Lösung vorzustellen.

Gruß,

RedFox.

 

[argus-c3]

Finde ich weit hergeholt, die Rollei hat ein 40 mm Objektiv, ist noch kleiner/kompakter als die DP1 und manuell zu bedienen. Nur weil Du beide Kameras magst, wird der Vergleich nicht schlüssiger...

Ich bin jedenfalls gespannt auf Deine Erfahrungen mit der DP1. Du wirst doch sicher berichten, oder?

Die Rollei 35 ist a. die erste und b. eine der ganz wenigen richtig kleinen Kompaktkameras (keine Systemkameras, keine Meßsucher, sondern wirklich KLEINE Kameras), die ohne Wenn und Aber 100% Qualität einer System SLR gebracht haben. Dazu gehört bei analogen Kameras vor allem auch ein gutes Objektiv, denn damals wurde bei kleinen Kameras ja nicht wie heute am Aufnahmeformat gespart, sondern dafür halt an den Objektiven und an der Fertigungspräzision.

Und die DP1 ist genau dasselbe im Digitalkamerabereich. Die allererste, die - vorbehaltlich der Objektivqualität, klar, das wissen wir erst wenn sie draußen ist - ohne Wenn und Aber DSLR-Qualität bringt. Diesmal ist der Sensor der Grund, warum sie das tut. Nein, das tut keine GR-D (sorry, ich hab nichts gegen die GR-D, aber die Bildqualität ist einfach eine GANZ andere als die eines Foveon-Sensors im DSLR-Format) und auch sonst keine andere kompakte Digitalkamera. Vielleicht die Sony R1, aber die ist nicht kompakt.

Gruß
Thomas

 

[bastpless]

Hi Redfox,

das hat doch damit nichts zu tun.

Es ist mir klar, daß digitale Sensoren andere Anforderungen an Objektive stellen als es Film tut. Trotzdem wird es einfacher je länger die Brennweite ist (und damit die Entfernung von Austrittspupille zur Sensoroberfläche). Übrigens auch bei der Leica. Und wenn Du mal ins Canon-Programm schaust, dann sind da auch die langbrennweitigen Objektive die, welche an den Vollformatkameras besser funktionieren.

Nur wenn Du behauptest, es habe nicht viele Kompaktkameras mit guten Abbildungsleistung gegeben, dann solltest Du besser recherchieren, bevor Du sowas behauptest.

edit: Anrede hinzugefügt

 

[bastpless]

Die Rollei 35 ist a. die erste und b. eine der ganz wenigen richtig kleinen Kompaktkameras (keine Systemkameras, keine Meßsucher, sondern wirklich KLEINE Kameras), die ohne Wenn und Aber 100% Qualität einer System SLR gebracht haben. Dazu gehört bei analogen Kameras vor allem auch ein gutes Objektiv, denn damals wurde bei kleinen Kameras ja nicht wie heute am Aufnahmeformat gespart, sondern dafür halt an den Objektiven.

Und die DP1 ist genau dasselbe im Digitalkamerabereich. Die allererste, die - vorbehaltlich der Objektivqualität, klar, das wissen wir erst wenn sie draußen ist - ohne Wenn und Aber DSLR-Qualität bringt. Diesmal ist der Sensor der Grund, warum sie das tut. Nein, das tut keine GR-D (sorry, ich hab nichts gegen die GR-D, aber die Bildqualität ist einfach eine GANZ andere als die eines Foveon-Sensors im DSLR-Format) und auch sonst keine andere kompakte Digitalkamera. Vielleicht die Sony R1, aber die ist nicht kompakt.

Hi Thomas!

SLR-Kameras kamen doch erst nach den (damals durchaus kompakten) Sucherkameras auf. Die Leica 1 z.B. war weder eine System- noch eine Meßsucherkamera. Als die Rollei rauskam, hatte die SLR zwar ihren Siegeszug schon angetreten, galt aber keineswegs als einziger qualitativer Maßstab.

Die Rollei erkaufte sich ihre Kompaktheit allerdings durch den Verzicht auf jegliche kamerainterne Schärfekontrolle. Auch das ist ein Kompromiß, den zu tragen man bereit sein mußte.

Alles was ich in der Diskussion hier zum Ausdruck bringen wollte, war, daß auch die DP1 kompromißbehaftet ist und ich für meinen Teil diese Kompromisse nicht eingehen möchte. Aber diese Meinung läßt man hier scheinbar ungern gelten.

 

[RedFox]

...Nur wenn Du behauptest, es habe nicht viele Kompaktkameras mit guten Abbildungsleistung gegeben, dann solltest Du besser recherchieren, bevor Du sowas behauptest.

...vielleicht sollte Du etwas genauer lesen, ich hatte geschrieben, "...Auch in der Filmwelt sind die Kompakten mit brauchbaren Objektiven / Abbildungsleistungen nicht so häufig vertreten."

Wenn es so einfach ist eine kompakte Digitale mit großem Sensor zu bauen, frage ich mich 1. warum hat Leica bei seinem Sensor den Akt mit den versetzten Microlenses am Sensorrand aufgezogen und 2. warum haben Andere, die sogar eine eigene Sensor Produktion haben, sich noch nicht daran gewagt ?

Für Panasonic wäre es doch dann ein leichtes sich mit Leica´s Optik-Know-How eine kleine mit APS-C Sensor zu stricken, oder ? Aber irgendwie muß das wohl doch eine diffizielere Problemstellung sein, deren Lösung sich nicht ganz so einfach darstellt. Jedenfalls lauere ich schon ganz gespannt auf die DP1, auch und nicht zuletzt des Sensors wegen.

Gruß,

RedFox.

 

[RedFox]

...Alles was ich in der Diskussion hier zum Ausdruck bringen wollte, war, daß auch die DP1 kompromißbehaftet ist und ich für meinen Teil diese Kompromisse nicht eingehen möchte. Aber diese Meinung läßt man hier scheinbar ungern gelten.

...auch wenn Du Thomas damit direkt angesprochen hast, so möchte ich doch noch etwas dazu schreiben.

Eine kleine Kompaktkamera ist immer schon ein Kompromiss. Das liegt in der Natur der Sache. Somit kann auch die DP1 "nur" ein Kompromiss sein. Die Frage ist halt wie gut bewährt sich der Kompromiss im täglichen Einsatz.

Daß Du diesen Kompromiss nicht eingehen möchtest ist auch völlig in Ordnung, dann schreib das aber auch und höre auf an einer Kamera herumzunörgeln, die Dich gar nicht interessiert.

Viele Grüße,

RedFox.

 

[bastpless]

...vielleicht sollte Du etwas genauer lesen, ich hatte geschrieben, "...Auch in der Filmwelt sind die Kompakten mit brauchbaren Objektiven / Abbildungsleistungen nicht so häufig vertreten."

Wenn es so einfach ist eine kompakte Digitale mit großem Sensor zu bauen, frage ich mich 1. warum hat Leica bei seinem Sensor den Akt mit den versetzten Microlenses am Sensorrand aufgezogen und 2. warum haben Andere, die sogar eine eigene Sensor Produktion haben, sich noch nicht daran gewagt ?

Für Panasonic wäre es doch dann ein leichtes sich mit Leica´s Optik-Know-How eine kleine mit APS-C Sensor zu stricken, oder ? Aber irgendwie muß das wohl doch eine diffizielere Problemstellung sein, deren Lösung sich nicht ganz so einfach darstellt. Jedenfalls lauere ich schon ganz gespannt auf die DP1, auch und nicht zuletzt des Sensors wegen.

Naja soweit ist das nicht voneinander entfernt, oder?

Ich glaube, daß es u.a. noch keine Kamera ähnlich der DP1 gibt, weil das Marktsegment bisher als zu unbedeutend angesehen wurde. Ich finde es sehr gut, daß Sigma hier den Schritt wagt. Und auch ich bin gespannt auf die Kamera. Und auf das, was sich in diesem Segment dann evtl. noch alles so tut.

 

[bastpless]

Eine kleine Kompaktkamera ist immer schon ein Kompromiss. Das liegt in der Natur der Sache. Somit kann auch die DP1 "nur" ein Kompromiss sein. Die Frage ist halt wie gut bewährt sich der Kompromiss im täglichen Einsatz.

Daß Du diesen Kompromiss nicht eingehen möchtest ist auch völlig in Ordnung, dann schreib das aber auch und höre auf an einer Kamera herumzunörgeln, die Dich gar nicht interessiert.

Tja, Sigma und Thomas behaupten das Gegenteil: "No compromises".

Und ich hätte verschiedene Kompromisse gerne akzeptiert, wenn Sigma bestimmte Akzente anders gesetzt hätte. Welche das sind habe ich beschrieben (andere Brennweite, anderes Bedienkonzept). Ich dachte, ein Forum sei dazu da, solche Sachen zu diskutieren.

 

[RedFox]

Tja, Sigma und Thomas behaupten das Gegenteil: "No compromises".

...das bezieht sich wohl eher auf die erreichbare Bildqualität in einer Kamera dieses Formates, als auf das Kamerakonzept als Solches.

 

[Frederick Page]

Alles was ich in der Diskussion hier zum Ausdruck bringen wollte, war, daß auch die DP1 kompromißbehaftet ist und ich für meinen Teil diese Kompromisse nicht eingehen möchte. Aber diese Meinung läßt man hier scheinbar ungern gelten.

Naja, ich bin ja derselben Meinung und auch ich hörte Gegenstimmen, obschon ich bereit war (und bin) die Kompromisse der DP1 zu akzeptieren, mittlerweile bin ich allerdings etwas "versöhnter", weil ich die Gründe dafür mehr verstehe.

Ich würde mich freuen, wenn das Ding in absehbarer Zeit auf den Markt käme, gibt ja immer noch keinen offiziellen Termin (oder UVP).

Viele Grüße Frederick

 

[argus-c3]

...das bezieht sich wohl eher auf die erreichbare Bildqualität in einer Kamera dieses Formates, als auf das Kamerakonzept als Solches.

Ganz genau! Es geht mir bei "no compromises" nur um die Bildqualität - daß eben diese 100% auf DSLR Niveau liegt.

Daß die Ausstattung Kompromisse hat, versteht sich angesichts der kleinen Abmessungen von selbst.

Gruß
Thomas

 

[Trax]

Ganz genau! Es geht mir bei "no compromises" nur um die Bildqualität - daß eben diese 100% auf DSLR Niveau liegt.

Daß die Ausstattung Kompromisse hat, versteht sich angesichts der kleinen Abmessungen von selbst.

Genau, so lange das Teil irgendwie auslöst und Bildqualität auf DSLR-Niveau liefert wäre ich zufrieden.

"no compromises" schein es leider auch beim Preis zu geben, der ebenfalls auf DSLR-Niveau liegt (angenommen €700-800)

 

[Cephalotus]

Nach wie vor werd ich nicht begreifen, wieso alle in DSLR diese mickerigen Blitze wollen, wo sie wirklich GAR nix bringen, aber in einer Kompaktkamera dann dagegen sind.

wer ist denn "alle".

Ich kenne nur Leute, die Einbaublitze generell gut finden, Leute, die sie generell nicht wollen und Leute wie Dich, der sie in DSLRs für Teufelszeug hält, aber in Kompaktknipsen haben will.

Leute, die nen Einbaublitz in der DSLR wollen, in der Kompakten aber nicht, sind doch recht selten. (der Einbaublitz einer DSLR ist übrigens meist steuerbar, sitzt weiter weg von der optsichen Achse, kann auch mit lichtstarken Optiken kombiniert werden und ist leistungsstärker...)

 

[argus-c3]

wer ist denn "alle".

Ich kenne nur Leute, die Einbaublitze generell gut finden, Leute, die sie generell nicht wollen und Leute wie Dich, der sie in DSLRs für Teufelszeug hält, aber in Kompaktknipsen haben will.

Leute, die nen Einbaublitz in der DSLR wollen, in der Kompakten aber nicht, sind doch recht selten. (der Einbaublitz einer DSLR ist übrigens meist steuerbar, sitzt weiter weg von der optsichen Achse, kann auch mit lichtstarken Optiken kombiniert werden und ist leistungsstärker...)

Ich hab das bisher auch geglaubt.

Aber seit diesem thread seh ich das irgendwie anders. Ein thread in dem soviel Widerspruch gegen den Einbaublitz kam wie in diesem DP1 thread, hab ich noch nicht erlebt....

Gruß
Thomas