Sigma 17-70 vs. Kit ...

[Rino2]

Wie über Sigma vs. Pentax, kann man sicher auch über den Sinn und Unsinn von Tests eine rege Grundsatzdiskussion führen.

Nightstalker ist aus seinen reichen Erfahrungen wohl zu einem dezidierten TEST-SKEPTIKER geworden ...
Aber seinen Standpunkt, fast ganz auf das persönliche Gefühl und seinen Eindruck aus der konkreten Praxis zu setzen, finde ich recht einseitig.

Denn es gibt ja ein legitimes und weit verbreitets Interesse möglichst genau und objektiv zu erfahren, was ein Objektiv leistet und was nicht und wie es im Vergleich zu anderen abschneidet.

So gibt es auch eine HIERARCHIE von Beweisführungen, die zu einer hieb- und stichfesten OBJEKTIVEN BEURTEILUNG eines Objektivs führen.

1. Persönliche Eindrücke und Erfahrungen
2. Vorzeigbare Belege für die Leistungen eines Objektivs und deren Bewertung
3.1 Belege, die unter kontrollierten Bedingungen gewonnen wurden, um objektive Vergleiche mit reproduzierbaren Ergebnissen zu ermöglichen.
3.2 Belege, die unter EXAKT kontrollierten Bedingungen gewonnen wurden ...

Die Usertests hier im Forum und mein bescheidener Versuch zum Sigma 17-70 vs. Kit liegen irgendwo zwischen Stufe 2 und 3.1.
Sie sind aber immerhin Schritte in Richtung OBJEKTIVITÄT.
Darin liegt ihre Berechtigung und ihr nicht zu unterschätzender Wert.

Nun kann man natürlich sagen:
"Was nützt mir ein Test mit einem objektiverten positiven Ergebnis, wenn sich dieses Objektiv in meiner konkreten Praxis nicht bewährt? Wenn es mir vom Handling her einfach nicht liegt?"

Aber das tut dem guten Sinn und der Notwendigkeit von genaueren, objektivierten Vergleichen / Tests durchaus keinen Abbruch.

Ganz richtig und wichtig finde ich, dass man in jedem Fall einen kritischen, wachen Verstand braucht, um die Tests und Bewertungen anderer wieder selbst zu bewerten und daraus dann seine eigenen Schlüsse zu ziehen.

Grüße, Rino

 

[HaPeWe]

Nun, Du siehst doch genau wie ich, dass kaum ein Tester es schafft auch nur die grundlegendsten Vergleiche ohne Fehler oder Probleme hinzubekommen, ...

Ich musste ähnliches vor einigen Jahren auch feststellen. Ich habe sehr gewissenhaft vergleiche meiner Objektiv (Stativ, manuell belichtet und fokussiert) durchgeführt und bemerkte, dass die Unterschiede beim gleichen Objektiv (unter Ausgangsbedingungen: neu aufgesetzt, neu fokussiert) teils größer waren als bei dem selben Objektiv.

Seitdem ziehe ich meine "Objektivbewertung" aus dem Eindruck, welchen zahlreiche unter normalen Bedingungen aufgenommene Bilder dieses Objektivs hinterlässt.

"Testbilder" nutze ich um spezielle Fehler des Objektivs einzuschätzen (z.B. Vignetierung, CAs oder Verzeichnung) aber nicht um zwei Objektive zu vergleichen. Mit ähnlichem Vorgehen schätze ich auch die Bildqualität von Kameras ein.

Ursprünglich war das Sigma 17-70er mein Wunschobjektiv als Standardzoom, doch wegen fehlender Notwendigkeit hat sich dies mittlerweile erledigt.

In nahezu allen Einsatzbereichen eines "Kit-Objektivs" reicht mir das Sigma 28-80 vollkommen und in den sehr seltenen Fällen in denen ich mehr WW brauche hab ich ja noch das SMC 18-55er.

Ohne das 28-80er würde ich dem 17-70er jedoch ganz klar den Vorzug gegenüber dem Kit geben, da nicht nur die halbe Blende und der weitere Brennweitenbereich mir eher entgegenkommen (55 ist mir für einen Allrounder zu kurz), sondern mir die Ergebnisse des Sigmas eher zusagen, das Pentax liefert in einigen Brennweitenbreichen für meinen Geschmack etwas zu weiche Bilder. Zudem ist zumindest das 28-80er (AF) drastisch schneller als das Kit (was auch beim 17-70er entsprechende Hoffnung weckt).

Denn es gibt ja ein legitimes und weit verbreitets Interesse möglichst genau und objektiv zu erfahren, was ein Objektiv leistet und was nicht und wie es im Vergleich zu anderen abschneidet.

Was aber nur ohne Bewertung möglich wäre. Wie bewertet man Vignetierung im Vergleich zu CAs? Verzeichnung zu Streulichtempfindlichkeit?

Objektiv A neigt zu Verzeichnungen, Objektiv B ist streulichtempfindlicher - welches ist nun "besser"?

Wenn ich bei zwei Objektiven unter vergleichbaren Einsatzbedingungen feststelle, dass bei A mit ca. 95/100 Bildern (technisch) gefallen, bei Objekiv B nur ca. 80/100, dann wäre Objektiv A für mich bei diesen Bedingungen das bessere Obkektiv - auch wenn es im Test deutlich unterhalb von Objektiv B abschneiden würde.

 

[Nightstalker]

Wie über Sigma vs. Pentax, kann man sicher auch über den Sinn und Unsinn von Tests eine rege Grundsatzdiskussion führen.

Nightstalker ist aus seinen reichen Erfahrungen wohl zu einem dezidierten TEST-SKEPTIKER geworden ...
Aber seinen Standpunkt, fast ganz auf das persönliche Gefühl und seinen Eindruck aus der konkreten Praxis zu setzen, finde ich recht einseitig.

ich finde es ja auch schön, dass Du Deine Ergebnisse mit uns teilst (steht auch in meinem Post oben) aber sie müssen halt mit der nötigen Kritik und Gelassenhait betrachtet werden....

ums auf einen einfachen Punkt zu bringen: je mehr hier die Sau durchs Dorf getrieben wird umso einseitiger vertrete ich die Skeptikerseite....denn irgendeiner muss ja "die Stimme der Vernunft" spielen, wenn alle am Rad drehen

Ganz richtig und wichtig finde ich, dass man in jedem Fall einen kritischen, wachen Verstand braucht, um die Tests und Bewertungen anderer wieder selbst zu bewerten und daraus dann seine eigenen Schlüsse zu ziehen.

Grüße, Rino

genauso ist es ....leider geraten Threads in Foren manchmal ausser Kontrolle und man muss etwas lauter schreien um die Aufmerksamkeit wieder auf den Boden zu holen....

 

[Rino2]

O.K. Hapewe, aber mit Deinem - hypothetischen – Vergleich der Bilder der Objektive A und B würdest Du ja gar nichts anderes machen, als diese Objektive zu TESTEN.

Und wenn Du anfängst zu zählen: dieses macht 95 % Bilder, die technisch gut sind, jenes aber nur 80 %, bist Du schon dabei, den TEST zu OBJEKTIEREN.

Du siehst selbst, man kommt nicht an Tests vorbei, die sich um eine gewisse Objektivität bemühen.

Es sei denn, man interessiert sich gar nicht für die Qualität der Linsen, die man vor seinen Kasten schraubt ...

Grüße, Rino

 

[Nightstalker]

Was aber nur ohne Bewertung möglich wäre. Wie bewertet man Vignetierung im Vergleich zu CAs? Verzeichnung zu Streulichtempfindlichkeit?

Objektiv A neigt zu Verzeichnungen, Objektiv B ist streulichtempfindlicher - welches ist nun "besser"?

Das ist ja das Problem, von den ganzen Objektivfehlern gibts irgendwie heute nur noch CAs (der Begriff wird dann auch gleich für alles verwendet was mit Farbsäumen zu tun hat) und die Auflösung.....selten wird noch die Verzeichnung getestet.

 

[Nightstalker]

Und wenn Du anfängst zu zählen: dieses macht 95 % Bilder, die technisch gut sind, jenes aber nur 80 %, bist Du schon dabei, den TEST zu OBJEKTIEREN.

genau....und wie bringt man das nun in einem Forenbeitrag unter

HaPeWe hat ja schon gesagt, er geht nach Erfahrung, genau wie ich....das ist auch ein Test, aber man kann ihn nicht mit Fotos belegen (zumindest nicht ohne sich den Hass von maverik zuzuziehen )

Ist ja keine Kritik an Dir, wenn Du Bilder online stellst, sondern nur eine Mahnende Stimme, diese Tests nicht für bare Münze zu nehmen ohne sie zu hinterfragen (wie Du oben schon schreibst...) scheinbar liegen wir da doch garnicht sooo weit auseinander.

 

[FarinU]

ums auf einen einfachen Punkt zu bringen: je mehr hier die Sau durchs Dorf getrieben wird umso einseitiger vertrete ich die Skeptikerseite....denn irgendeiner muss ja "die Stimme der Vernunft" spielen, wenn alle am Rad drehen

Och- abgesehen vom kurzen Abstecher einiger User von wegen "Pentax MUSS besser sein als Sigma oder umgekehrt" (Markenfetischismus), rennt hier weder `ne Sau durch die Gegend noch fehlte es an Objektivität bei @Rino`s Tests. Im Gegenteil, er war ja äusserst kritisch gegenüber seinen eigenen Tests/Ergebnisse und hat die Vor& Nachteile klar dargelegt.

Für mich war dieser Thread/Test gerade ein sehr gutes Beispiel (wie gesagt abgesehen von den paar "Pentax MUSS besser sein"- Beiträgen) dafür, wie man eine Hilfestellung bietet, an User die ihr eigenes Urteil an Hand von Vor-& Nachteilen eines Objekivs bilden wollen. Stichwort: Wichtung von Eigenschaften sowie Vor UND Nachteile eines Objektivs.

Und da sind subjektive Aussagen wie: "das Objektiv ist besser.....aus meiner Erfahrung" zwar ganz nett, effektiver (und natürlich auch Arbeitsaufwendiger ) für den jungen Padawan, , jedoch sind solche, mit Test`s unterlegten Aussagen wie die von @rino oder damals wie die von @sickboy, wesentlich wertvoller.

 

[Nightstalker]

Und da sind subjektive Aussagen wie: "das Objektiv ist besser.....aus meiner Erfahrung" zwar ganz nett, effektiver (und natürlich auch Arbeitsaufwendiger ) für den jungen Padawan, , jedoch sind solche, mit Test`s unterlegten Aussagen wie die von @rino oder damals wie die von @sickboy, wesentlich wertvoller.

Kommt immer drauf an WER solche Aussagen trifft....wenn man einige Zeit mitliesst, dann stellt man fest wessen Meinung man vertrauen kann und wessen nicht



Ich finde es übrigens toll von rino, dass er zugegeben hat, dass er beim nachtesten andere Ergebnisse hat...ich weiss selber wie schnell man perfekt beweisen kann was sich dann ein paar Tage später als vollkommen anders rausstellt. Nur oft zieht sich der Tester dann ins Schneckenhaus zurück und sagt nix, die Testthreads dagegen stehen für Jahre im Netz und werden zitiert.

 

[eReL]

Nun, Du siehst doch genau wie ich, dass kaum ein Tester es schafft auch nur die grundlegendsten Vergleiche ohne Fehler oder Probleme hinzubekommen,

Weil die wenigsten wissen worauf es ankommt und munter drauf los testknipsen, und wozu ist ein Forum da, wenn nicht dazu, das Wissen darüber zu verbreiten worauf es ankommt.

ist eine Diskussion über das Feststellen eines Fokusfehlers der sich durch IR Filterung beheben lässt da nicht ein bischen zu weit hergeholt?

Finde ich nicht, denn AF-Fehler bei Kunstlicht sind hier schon öfter Thema gewesen. Der Forenbesucher arbeitet wohl tagsüber, testet abends in seinem Kämmerlein unter Lampenlicht seine Objektive und bekommt dann völlig andere Ergebnisse als in der Realität.

Diese Tests machen die Leute meistens um Ihre Objektive zu testen und zu entscheiden ob sie es behalten oder nicht... netterweise lassen sie uns die Ergebnisse ansehen...finde ich super, man muss halt wissen, dass man selber sehen und denken muss, auch wenn der Test von jemandem andern schon kommentiert wurde.

Zunächst mal sollte der Tester denken und seine Tests so ausführen und dokumentieren, dass ich als Betrachter beurteilen kann, welche Schlüsse ich daraus ziehen kann.

Dabei ist es meistens wichtiger den AF miteinzubeziehen (gerade wenn Sigma auf dem Objektiv steht...) als um ein paar Auflösungslinien zu feilschen.

Sicher, die Alltagsleistung mit AF zu testen muss auch sein, aber das widerspricht doch gar nicht einem Feststellen der Maximalleistung ohne AF. Letzteres ist doch ein zusätzlicher Schritt, der mir hilft mögliche Mängel in der Ausrüstung oder meiner Arbeitsweise aufzudecken.

Kommt immer drauf an WER solche Aussagen trifft....wenn man einige Zeit mitliesst, dann stellt man fest wessen Meinung man vertrauen kann und wessen nicht

Es kommt nicht nur darauf an, von wem die Aussage kommt, sondern auch wer sie liest. Für den einen mag ein "hervorragendes Objektiv" genauso hervorragend sein wie für dich. Der nächste hat aber ganz andere Ansprüche als du, z. B. weil er Perfektionist ist oder seine Bilder verkaufen möchte. Und derjenige wird durch deine Aussage eher gelinkt.

 

[Vandenburgh]

Hallo,

als bisher stiller "Zuhörer" und (Noch-) Greenhorn in Sachen DSLR muss ich mich mal kurz melden.
Bis zur Hälfte des Threads wurde hier noch sachlich diskutiert, verglichen, geschimpft und gelobt. Danach viel die Qualität im Thread leider ab.
Ich denke mal, prinzipiell muss jeder, der sich hier reinliest, für sich entscheiden:
- wie viel Geld will man ausgeben
- an welcher Kamera soll das Objektiv angeschraubt werden, auch finanziell gesehen (vgl K100D und K10D - hier kann man für die Ersparnis am Body - sollte man sich wie ich für die 100er entscheiden - mehr in ein Objektiv investieren) und ist für 200 € mehr 15 mm näher dran
- was will man mit den Fotos überhaupt machen? Ausbelichten lassen zu 9x13 oder 10x15? Will man ein Türposter oder sollen eher die Urlaubsfotos über eine Dia-Show am TV gezeigt werden???
- reichen 55 mm beim Kit als Ende für den Brennweitenbereich oder sollen´s für ein "Immerdrauf" doch noch 15 mm mehr sein um noch ein Quentchen näher heran zu kommen?

Letztendlich, und extreme Ausreißer sind beim Vergleich zwischen beiden Objektiven wohl nicht feststellbar sein, wird es eine Frage des Gefühls werden und WENIGER eine Frage der Marke. So wie es auch Leute gibt, die sich zwischen Kompakter und DSLR oder zwischen Pentax und Nikon entscheiden. Jedes Ding, und somit auch jedes der beiden getesten Objektiven hat was für sich:
Pentax 18-55: Preiswert
Sigma 17-70: ein paar Millimeter mehr bei vernünftiger (Allround-) Qualität und somit einem nicht zu vernachlässigendem Preis-Leistungsverhältnis

Ich könnte heulen, denn ich weiß nach wie vor nicht, welches O ich für meine zukünftige - habe mich für die K100D entschieden - holen soll. Obwohl, die Antwort habe ich mir doch schon selber gegeben, oooder?
Hatte sogar mal kurz mit dem neuen Pentax Objektiv smc DA* 16-50mm/2.8 geliebäugelt. Aber wie schon gesagt, ich bin ein Greenhorn und bei dem Preis des neuen Objektives würde das bedeuten, Perlen vor die Säue zu werfen wenn ihr wisst was ich meine!

Also Leute bleibt sachlich. Dann hilft es anderen wirklich!

Vandenburgh

 

[FarinU]

Kommt immer drauf an WER solche Aussagen trifft....wenn man einige Zeit mitliesst, dann stellt man fest wessen Meinung man vertrauen kann und wessen nicht

Nunja- woher soll ein User wissen, welche "Qualität" die Ausage von Forumsmitglied A oder B hat, wenn er nun nicht gleich elendlang Seitenweise sich ein Bild über die einzelnen User machen will?
Des weiteren gibt es natürlich unterschiedliche Prioritäten.

Bsp: Du sagst Dir vielleicht: ich bezahle 250€ mehr für ein weiteres Millimeter WW in Top-Qualität, während User B sagt: Ach nö- ganz nett, aber: DAS Geld investiere ich lieber in ein Suppenzoom

Also mir ist die obige Variante (kritische Beurteilung von Test`s...so wie hier) 1000mal lieber als Pauschalurteile oder "Erfahrungswerte" von User A oder B (besser als nix- aber wenn sich jemand die Mühe macht wie die beiden von mir erwähnten, dann lieber so).

Ich finde es übrigens toll von rino, dass er zugegeben hat, dass er beim nachtesten andere Ergebnisse hat...ich weiss selber wie schnell man perfekt beweisen kann was sich dann ein paar Tage später als vollkommen anders rausstellt.

Richtig. Und deshalb finde ich auch diese Testreihe, sowie die von @sickboy, zig mal Aussagekräftiger als irgendwelche "Erfahrungswerte" a la: "...das Pentax sowiso ist besser" von einzelnen Usern.

Unabhängig davon, ist das eh alles OffTop und wir sollten den, an sich sehr guten Thread, nicht weiter kaputt machen

 

[FarinU]

Hallo,

Ich könnte heulen, denn ich weiß nach wie vor nicht, welches O ich für meine zukünftige - habe mich für die K100D entschieden - holen soll. Obwohl, die Antwort habe ich mir doch schon selber gegeben, oooder?

Also Leute bleibt sachlich. Dann hilft es anderen wirklich!

Vandenburgh

Richtig! Also zurück zum eigentlichen Thema!

Du wirst die K100 haben? Nach dem was Du bisher gelesen hast, sieht`s doch wohl sehr nach dem Kit aus . Preiswert und gut.


Gerade als DSLR-Anfänger fährst Du, wie Du ja aus den Test`s gesehen hast, hervorragend mit dem preiswerten und leichten Kit. Da kannste nix falsch machen.

Natürlich kannst Du auch 200€ mehr für das Sigma investieren, aber......nunja- Du hast ja den Thread hier gelesen

 

[pooh_der_bär]

Wenn Du aber die 200 € zuviel hast, kein Sigma und kein Kit nehmen willst - dann gehst Du auf die Suche nach dem Pentax 16-45. Gibts hier im Forum für um die 350 €. Und das ist richtig, richtig gut!

 

[Vandenburgh]

Also Leute, meine Verunsicherung steigt in´s unermessliche! .
@FarinU
eigentlich hatte ich mich für Sigma entschieden, mir ging es hauptsächlich um die 15 mm mehr. ICH PERSÖNLICH hatte nämlich keine entscheidenden Nachteile (außer natürlich dem Mehrpreis) gegenüber dem Kit-Objektiv herauslesen können. AAAABER: sollte ich noch irgendwelche handfesten Argumente pro Kitobjektiv hören oder lesen, bin ich der letzte der nicht darauf hören würde
@ pooh_der_bär
ja, das sind dann wohl nochmal 150 € mehr und 15 mm weniger gegenüber Sigma obwohl, ein paar Testbilder würde ich mir zu diesem Objektiv schon gerne mal anschauen

Vandenburgh

 

[Kalsi]

ja, das sind dann wohl nochmal 150 € mehr und 15 mm weniger gegenüber Sigma obwohl, ein paar Testbilder würde ich mir zu diesem Objektiv schon gerne mal anschauen

25mm......der einzige Grund, warum ich mir das 16-45 noch nicht gekrallt habe ist die viel zu kurze Endbrennweite von 45mm. Das Sigma 17-70 ist sicher von Brennweitenbereich und Bildqualität her eine optimale Alternative, aber ich hab mit Sigma bisher immer Pech gehabt, außerdem find ich das Objektiv häßlich.

Ich hab mir irgendwann angewöhnt, keine Tests mehr zu lesen, sondern Objektive nur noch nach Brennweite, Lichtstärke und Aussehen auszuwählen. Klappt bisher ganz gut

 

[Vandenburgh]

Ich hab mir irgendwann angewöhnt, keine Tests mehr zu lesen

Ich glaube das ist wohl auch das beste! Ich hangele mich nämlich schon zwei Wochen (und das täglich) durch diverse Foren ohne mich wirklich für ein Objektiv entscheiden zu können. Mal dieses, zwei Tage später jenes Objektiv.
Am besten wäre es, jemand aus dem Forum kommt vorbei und schenkt mir ein Objektiv, da brauche ich nicht weiter zu überlegen!

 

[Tim_Taylor]

ja, das sind dann wohl nochmal 150 € mehr und 15 mm weniger gegenüber Sigma

@Vandenburgh

15mm mehr am langen Ende vs. mehr Weitwinkel am unteren Ende.
Die 17mm des Sigmas sind sehr großzügig angegeben, real tendiert es eher gegen 18mm.

Sich zwischen dem Sigma 17-70 und dem Pentax 16-45 zu entscheiden kann nur anhand der eigenen Vorliebe getroffen werden.

Vergleichsbilder findest Du im Nachbarforum

 

[Vandenburgh]

Sich zwischen dem Sigma 17-70 und dem Pentax 16-45 zu entscheiden kann nur anhand der eigenen Vorliebe getroffen werden.

Genau das ist es , da bin ich voll bei dir ...

 

[Vandenburgh]

by the way...
gibt es irgendwo mal eine Seite für Definitionen aus dem DSLR-Bereich?
Crop, Offenblende, usw. tauchen so oft auf, irgendwann will ich auch wissen worüber man hier schreibt ...

 

[FarinU]

@FarinU
eigentlich hatte ich mich für Sigma entschieden, mir ging es hauptsächlich um die 15 mm mehr. ICH PERSÖNLICH hatte nämlich keine entscheidenden Nachteile (außer natürlich dem Mehrpreis) gegenüber dem Kit-Objektiv herauslesen können. AAAABER: sollte ich noch irgendwelche handfesten Argumente pro Kitobjektiv hören oder lesen, bin ich der letzte der nicht darauf hören würde

1. 15 mm mehr Tele ist jetzt auch nicht soooooooo viel .
2. Das Hauptargument zwischen Sigma und Kit liegt beim Kit eigentlich gerade im finanziellen Bereich da das Sigma für einen Aufpreis von über 200€ (!) (...dafür bekommste dicke noch ein 1A 50-200er und ein Pol-Filter und ein Kasten Bier ), eben nach diversen Tests nicht generell "besser" ist als das Kit.