µFT Shutter Schock

[tornesch]

Immer dann, wenn "einige User" mit einer Ausrüstung (Body oder Objektiv) Probleme über ShutterShock berichtet haben konnte ich ShutterShock auch feststellen. Punkt.

Immer wenn "einige User" Verzerrungen oder Dynamik-Einschränkungen an Kameras mit E-Shutter (als Alternative zum normalen Verschluss) festgestellt haben, konnte ich das auch nachvollziehen. Und ich bin sogar häufig selbst darauf gekommen, ohne dass mich jemand darauf hinweisen musste.

Egal was es ist; immer wenn "einige User" (aus meiner Meinung zurecht) auf etwas hinweisen kann ich es sehen.

gelöscht

Aber Recht haste, die Shocks zu leugnen ist einfach nur ignorant, noch mehr wenn die Hersteller das schon in den Beschreibungen ihrer Firmwareupdates erwähnen.
Ob man aber deswegen um die M1 gleich einen Bogen machen sollte steht auf einem anderem Blatt, wie immer kann man alles auch übertreiben.

 

[Gast_226386]

gelöscht
Ob man aber deswegen um die M1 gleich einen Bogen machen sollte steht auf einem anderem Blatt, wie immer kann man alles auch übertreiben.

Ich denke diese Frage kann nur jeder für sich selbst beantworten. Ich persönlich möchte keine Kamera mehr haben, die solche Unschärfen erzeugt. Früher konnte man den Effekt auf die jeweilige Kamera reduzieren, aber mittlerweile sind auch einige Objektive problematisch, selbst wenn die Kamera keinen Stabi besitzt. Gerade die neueren kleinen Objektive machen häufig Probleme. Ob nun E-M1, oder Lumix G70 - ich habe für ich beschlossen, dass ich erst wieder eine mFT-Kamera kaufe an der ich meine bestehende Ausrüstung kompromisslos nutzen kann. Mit dem neuartigen Verschluss der GX80 / G81 scheint man die Probleme endlich in den Griff bekommen zu haben.

Wem ShutterShock nicht störrt, der kann getrost zu den älteren Kameras greifen, oder muss halt beim Fotografieren einige Regeln beachten (einige Objektive nicht mit mech. Verschluss verwenden, ggf. über die Blende wenn möglich andere Zeiten erzwingen, Kamera beschweren, weniger stark croppen, Nachschärfen, ...).
Wie gesagt: Das ist eine persönliche Einstellung und jeder hat eine andere Schmerzgrenze. Doof finde ich nur, wenn das Problem ansich kleingeredet oder generell bestritten wird. Es ist da und es ist auch stark abhängig von der verwendeten Kamera, bzw. den verwendeten Objektiven.

 

[DonParrot]

Ich denke diese Frage kann nur jeder für sich selbst beantworten. Ich persönlich möchte keine Kamera mehr haben, die solche Unschärfen erzeugt. Früher konnte man den Effekt auf die jeweilige Kamera reduzieren, aber mittlerweile sind auch einige Objektive problematisch, selbst wenn die Kamera keinen Stabi besitzt. Gerade die neueren kleinen Objektive machen häufig Probleme. Ob nun E-M1, oder Lumix G70 - ich habe für ich beschlossen, dass ich erst wieder eine mFT-Kamera kaufe an der ich meine bestehende Ausrüstung kompromisslos nutzen kann. Mit dem neuartigen Verschluss der GX80 / G81 scheint man die Probleme endlich in den Griff bekommen zu haben.

Offenbar ist sich Pana da nicht so sicher, oder weshalb sonst haben sie der G81 den elektronischen ersten Vorhang mitgegeben.
Ich lese nicht so viel über die Panas, drum kann ich über die keine definitive Aussage machen. Definitiv ohne Shuttershock ist nach allen mir unter die Augen gekommenen Berichten dagegen die Pen F.

Aber ich mache jetzt schon eine Vorhersage: Ist das ShSh-Thema endgültig erledigt, wird bestimmt eine neue Sau durch die Stadt getrieben.

 

[Gast_226386]

Offenbar ist sich Pana da nicht so sicher, oder weshalb sonst haben sie der G81 den elektronischen ersten Vorhang mitgegeben.
Ich lese nicht so viel über die Panas, drum kann ich über die keine definitive Aussage machen. Definitiv ohne Shuttershock ist nach allen mir unter die Augen gekommenen Berichten dagegen die Pen F.

Die Antwort auf die erste Frage könnte lauten: "Weil es geht!" Reduziert die Lautstärke, weniger Verschleiß, ...? Es gibt also schon sehr gute Argumente, die für diese Entscheidung sprechen ohne, dass man gleich Verdacht schöpfen muss.

Ob nun die G81 absolut keinen ShuterShock besitzt wird man erst wissen, wenn es sie tatsächlich zu kaufen gibt. Vieles spricht aber dafür, denn auch schon mit der GX80 ist es bzgl. der Auflösung quasi egal, ob man den E-Shutter oder den mech. Verschluss verwendet.

Ob eine Pen F niemals ShutterShock produziert? Ich hatte noch keine Fotos mit ihr geschossen. Vermutlich wird sie aber auch nicht frei von ShutterShock sein. Dafür kann die Kamera eigentlich nichts, aber es gibt halt Objektive (wie dem Vario 45-150er oder dem 14-140 II), die bereits auf einen schwachen Auslöseimpuls reagieren. Und solange eine Kamera - wie auch die Pen F - einen spürbaren Auslöseimpuls erzeugt, wird sich das sicherlich auf die Auflösung auswirken. Ob dieser Verlust dann eine Relevanz besitzt - das muss nicht sein, wenn der Effekt schwach genug ist. Solange man nichts ohne Messung sieht dürfte sich niemand daran stören.

Aber ich mache jetzt schon eine Vorhersage: Ist das ShSh-Thema endgültig erledigt, wird bestimmt eine neue Sau durch die Stadt getrieben.

Wenn es sehr gute Gründe (wie beim ShutterShock) gibt, werden auch weiterhin viele Säue durch Dorf getrieben. Zum Glück! Den sonst hätten wie in diesem Fall die Hersteller sicherlich nicht mit derartigen innovativen Lösungen reagiert. Ich kenne persönlich andere User, die allein wegen der ShutterShock-Problematik so wie ich in der letzten Zeit keine neuen Bodies gekauft haben. Und Dank der Tatsache, dass mittlerweile auch die besseren Testberichte wie DPreview auf diese Problematik hinweisen, findet das Thema endlich auch Beachtung.
Für wenn das Erbsenzählerei ist, der soll darüber hinweglesen und sich freuen. Für die Leute, die eine entsprechende Qualität erwarten und diese auch ohne optische Hilfsmittel klar auf dem Monitor sehen können ist das eine wichtige Information.

 

[titan205]

@Tobias123 Zitat"Für die Leute, die eine entsprechende Qualität erwarten und diese auch ohne optische Hilfsmittel klar auf dem Monitor sehen können ist das eine wichtige Information."
der Satz klingt völlig überheblich, als wären die User die keinen SHSh feststellen können alle blinde.... allein mit diesem Satz disqualifiziert sich doch alles vorher von dir in diesem thread geschriebene, denn damit entlarvst du dich selber als das was du anprangerst, weil es deiner Wahrnehmung entspricht, muss es sein?

natürlich ist der Verschlussimpuls immer ein konstruktiver Faktor, und wenn dort Resonanzen entstehen, ist es natürlich auch irgendwann bildwirksam. Daran gibt es wohl naturgesetzmässig wenig dran zu deuteln. Und natürlich ist eine Wahrnehmungsschwelle sehr subjektiv.

mit der PEN-F habe ich übrigens deutlich mehr verwackelte Bilder, als mit der M1, die hält sich halt einfach blöd und ich verreiße damit oft, nützt mir auch nix das sie schockfrei sein soll.

Grundsätzlich bin ich kein Freund zu leichter Sachen, damit habe ich keinen großen Spaß und irgendwann wird's halt auch unergonomisch.
Die Entscheidung für die M1 habe ich daher auch konsequent darüber getroffen, das ich sie eh meist mit dem HLD-7 betreibe, denn mit den leichten PEN´s hatte ich durchaus bildwirksame Verschlüsserschütterungen die sich zudem mit dem verreißen der leichten kombi addierten.

summa summarum habe ich mit der M1, an der entweder der Batteriegriff oder eine ARCA-Platte klebt, wegen dem kleinen Finger, mit den von mir gewählten 12-40/40-150/45/75/30/60mm keinerlei Probleme mit Unschärfen, die ich auf den Verschluss zurückführen kann, alles mit AS0. Auf klein und leicht war ich da nicht aus, das ist mir zu problematisch dafür, das geht bei kleinen Cams mit Zentralverschluß besser.

Aber selbst hier habe ich mit der Pentax Q und dem Tele(die Objektive haben alle Zentralverschlüsse) Unschärfen drin, die sich eindeutig auf die Federleichtbauweise zurückführen lassen.

Und bei Fuji X habe ich z.b. auch bisher nichts derartiges feststellen können, wobei eine X-T10 schon recht klein geraten ist. Da gibt es auch gar keine Diskussionen darüber bzw. werden Ursachen woanders gesucht.

Mir scheint mft hier besonders betroffen, weil konstruktiv begünstigende Merkmale aufeinandertreffen und es ist gut wenn die Hersteller etwas dagegen tun.
Andererseits beweisen mehr als genug Bilder und die eigenen Erfahrung, das es auch ohne geht. Gegenseitige Anschuldigungen helfen hier nicht unbedingt weiter. Ist wie mit dem Service, auch wenn Tausende begeistert sind, nützt das dem der Pech hatte, genau nichts. Und natürlich können hier auch technische Aspekte eine Rolle spielen, Bauteiltoleranzen die unterschiedlich wirken etc. Man muss ja nicht alles ins Reich der Fabeln schieben und andererseits dann alles für in Ordnung erklären. Die Wahrheit liegt, wie immer, irgendwo in der Mitte.

Betroffene müssen selbst eine Lösung finden, die Optionen sind relativ klar, blind bei mit einsteigen würde ich auch eher mit den neuen Modellen, wobei hier ja mittlerweile mehr denn je auch eine Firmenentscheidung auf Grund unterschiedlicher technischer Ansatzpunkte und Kompatibilität besteht, insofern also auch eher noch die neuen Linsen abwarten und bis einige Erfahrungen vorliegen.

 

[Gast_226386]

als wären die User die keinen SHSh feststellen können alle blinde....

Ich kann den Satz auch gerne umformulieren, sofern er mißverständlich sein sollte.
Was richtig ist, ist die Tatsache, dass es User gibt, die die Unterschiede aufgrund einer anderen Wahrnehmung nicht sehen können. Oder sie sehen sie und es ist ihnen egal (= unterschiedliche Ansprüche).

 

[titan205]

Das ist einfach eine persönliche Annahme deinerseits oder auch anders formuliert eine Unterstellung, denn es gibt mit Sicherheit genügend scharfe Bilder die diese deine Annahme widerlegen. Tja was nun...
Das ist es was ich meine, Derartiges ist hier sehr wenig hilfreich.
Ich habe mit MFT mehr Ausschuss als mit größeren Systemen, hat aber nichts mit dem shutter zu tun, Masse ist halt träge. Andererseits würde ich auch keinem absprechen wollen, das er keine Probleme mit mft und ShSh hat oder deren Wahrnehmung in Frage stellen. Das muss wohl jeder für sich selbst herausfinden, solange es mechanische Verschlüsse gibt.
Und die Einflussfaktoren sind vielfältig und überlagern und ergänzen sich. Mit dem 75-300II war ich lange nicht zufrieden und das waren aber meist AF bedingte Unschärfen, denn es stellt durchaus mal schneller scharf, als die Stabilisierung im Sucher und damit für den AF greift z.b. Gerade bei den langen Brennweiten wird ja schnell nach Schock gerufen, dabei ist das Handling bei mft mit 300mm und mehr nun gar nicht einfach bei der geringen Trägheit. Und da kommt dann dem Teil hinter der Kamera auch große Bedeutung zu.

 

[born björg]

@tobias
Es gibt auch Leute die merken nicht wenn sie eine Unwucht in den Reifen haben, denen das verbal zu beschreiben wäre schwierig.

Früher haben sich Systemkameras an sehr anspruchsvolle Anwender gewendet, heute ist das aufgrund der niedrigen Preise die neue Kompaktklasse wo jeder seine Gehversuche macht.
Da haben heute viele Kameras in Gebrauch die weit über ihren Skills liegen, das die solche Fehler auf womöglich noch kleinen 2k Laptops kaum sehen können und damit nicht haben verstehe ich aber auch.
Trotzdem ist es richtig wenn hier die Probleme objektiv eingeordnet werden, aber wenn Laien und Experten über ein und das selbe diskutieren ist es mit der Verständigung immer schwierig.

 

[born björg]

Das ist einfach eine persönliche Annahme deinerseits oder auch anders formuliert eine Unterstellung, denn es gibt mit Sicherheit genügend scharfe Bilder die diese deine Annahme widerlegen. Tja was nun...

Wobei scharfe Bilder eigentlich nichts widerlegen, weil das ja eben ein Problem ist das nicht immer auftritt. Das kommt erschwerend für die Diskussion hinzu es wird einfach unpräzise. Trotzdem ist das Problem da, aber gewusst wie kann man es wohl weitgehend umgehen. Von daher hast auch du recht, und bei Tobias liest sich das manchmal stark übertrieben wenn er bestimmte überzogene Schlussfolgerungen zieht wie "nur G81".

 

[reutter]

@tobias
Es gibt auch Leute die merken nicht wenn sie eine Unwucht in den Reifen haben, denen das verbal zu beschreiben wäre schwierig.

Früher haben sich Systemkameras an sehr anspruchsvolle Anwender gewendet, heute ist das aufgrund der niedrigen Preise die neue Kompaktklasse wo jeder seine Gehversuche macht.
Da haben heute viele Kameras in Gebrauch die weit über ihren Skills liegen, das die solche Fehler auf womöglich noch kleinen 2k Laptops kaum sehen können und damit nicht haben verstehe ich aber auch.

Komisch, nach 40 Jahren Fotografierfahrung habe ich das Problem weder bei meiner E-M1 noch meiner EP-5 bisher bemerkt, gut, dass es so Experten wie dich gibt. Vielleicht sollte ich noch mal alle Bilder bei 400% Ansicht anschauen um auch endlich mit den Ergebnissen unzufrieden sein zu können und ganz wichtig, mich als mögliche "Fehlerquelle" in jedem Fall ausschliessen.

 

[Nemo0815]

Komisch, nach 40 Jahren Fotografierfahrung habe ich das Problem weder bei meiner E-M1 noch meiner EP-5 bisher bemerkt, gut, dass es so Experten wie dich gibt. Vielleicht sollte ich noch mal alle Bilder bei 400% Ansicht anschauen um auch endlich mit den Ergebnissen unzufrieden sein zu können und ganz wichtig, mich als mögliche "Fehlerquelle" in jedem Fall ausschliessen.

Das hat nichts mit Fotoerfahrung zu tun.

Siehe seite vorher, als kein elektronischer Verschluss herstellerübergreifend verfügbar war haben sehr viele das Problem auch nicht gesehen, ganz einfach weil man nicht vergleichen konnte wie es denn sein könnte.

Solange man keinen Vergleich hat ist es quasi unmöglich zu sagen ob das jetzt schon das Optimum an Schärfe war oder nicht. Sobald man aber mal weiss dass es (viel) besser geht, fällt einem sowas sehr leicht auf.

 

[reutter]

Solange man keinen Vergleich hat ist es quasi unmöglich zu sagen ob das jetzt schon das Optimum an Schärfe war oder nicht. Sobald man aber mal weiss dass es (viel) besser geht, fällt einem sowas sehr leicht auf.

Jahrelang mit der Canon 5dII parallel gearbeitet, diese produzierte mir im Vergleich zur Olympus aber zuviele unscharfe Ergebnisse, habe sie deshalb abgestossen.

 

[Einfachknipser]

für Olympus kann ich nicht sprechen aber wer das Problem bei Panasonic bestreitet ist realitätsfremd. Ich habe selbst vor einiger Zeit intensive Versuche mit der G6 und dem 14-140 II gemacht und das Objektiv dann verkauft. Bei der G70 das gleiche. Auch das 100-300 nutze ich nur mit EV.

 

[Gast_350373]

Komisch, nach 40 Jahren Fotografierfahrung habe ich das Problem weder bei meiner E-M1 noch meiner EP-5 bisher bemerkt, gut, dass es so Experten wie dich gibt. Vielleicht sollte ich noch mal alle Bilder bei 400% Ansicht anschauen um auch endlich mit den Ergebnissen unzufrieden sein zu können und ganz wichtig, mich als mögliche "Fehlerquelle" in jedem Fall ausschliessen.

Sehr komisch, dass Olympus eigens eine Firmware herausgebracht hat um in nicht existentes Problem zu beheben. Firmen geben ja prinzipiell gerne Geld für SW Development aus, wenn sie wissen, dass es völlig nutzlos ist. Die haben ja Resourcen und Zeit im Überfluss - das Mgmt. sieht das sicherlich genauso.

So eine selektive Wahrnehmung dürfte wirklich ein Segen sein - versuche ich jetzt auch und bezweifle ab sofort, dass jemals jemand einen Herzinfarkt hatte - ich hatte nämlich keinen - deswegen darf es den auch nicht geben.

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es technische Probleme gibt, die nicht bei allen auftreten bzw. manche Menschen sich einfach (wie in diesem Fall) mit leicht unscharfen Bildern zufrieden geben obwohl es besser ginge ?

Das will mir echt nicht in den Kopf. Ich fotografiere zwar nicht seit 40 Jahren, aber seit knapp 15 Jahren - und ich hatte niemals unerklärbare Probleme mit der Schärfe meiner Bilder - bis ich die M1 getestet habe - da ging das ratz-fatz und ich habe Ergebnisse produziert, die indiskutabel waren - komischerweise beim selben Setup mit der M10 gings dann.

Gleiches Setup, gleiche Linse, Gleicher Fotograf - besseres Ergenis - liegt aber vermutlich auch an der Einbildung, oder, weil die M1 hat ja keinen SS.

Aber vielleicht haben wir auch einen unterschiedlichen Qualitätsanspruch ?

Schau Dir gerne meine Vergleichsbilder an - wenn Du da keinen Schärfeverlust in den SS-kritischen Zeiten siehst, dann ist das wohl so und das ist auch gut so.

Wenn man mit seinem Equipment zufrieden ist - und das kann auch eine 2MP Kamera sein, dann ist es nicht zielführend andere für dämlich zu verkaufen, die es nicht sind - und das noch dazu bei einem Problem welches nach objektiven Tests in der Tat vorhanden ist.

 

[Nemo0815]

für Olympus kann ich nicht sprechen aber wer das Problem bei Panasonic bestreitet ist realitätsfremd.

Das tut ja seltsamerweise niemand.

 

[Gast_226386]

Das ist einfach eine persönliche Annahme deinerseits oder auch anders formuliert eine Unterstellung, denn es gibt mit Sicherheit genügend scharfe Bilder die diese deine Annahme widerlegen. Tja was nun...

Eine Beweisführung funktioniert anders:
- Um eine Behauptung zu widerlegen, reicht es aus ein Beispiel zu finden, für das die Behauptung nicht gültig ist.
- Anders herum: Eine Behauptung kann durch ein gültiges Beispiel nicht bewiesen werden.

Das habe nicht ich mir ausgedacht, sondern sind Grundlagen einer Beweisführung (u.a Schulstoff Mathematik).

Was bedeutet das konkret für dieses Thema?: Sicherlich wird es Aufnahmen ohne ShutterShock geben. Die Beweisen aber nicht, dass es keinen ShutterShock gibt. Um ShutterShock nachzuweisen reicht nur ein Gegenbeispiel aus. Und die gibt zu genüge.

Komisch, nach 40 Jahren Fotografierfahrung habe ich das Problem weder bei meiner E-M1 noch meiner EP-5 bisher bemerkt,

Wenn man keinen Vergleich hat ist es recht einfach Dinge zu übersehen. Ich garantiere dir, dass du mit der E-P5 Aufnahmen gemacht hast die ohne ShutterShock anders aussehen würden. Gerade die E-P5 ist sehr problematisch; als sie erschienen ist gab es noch kein AntiShock 0s und sogar ohne Vergleich konnte man die Problematik sogar bei Samples verschiedener Testseiten recht einfach sehen.

 

[reutter]

.

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es technische Probleme gibt, die nicht bei allen auftreten bzw. ....

Der entscheidene Satz, warum dann hier einige aber meinen wenn man dieses Problem nicht hat liegt es daran, dass man entweder ein anspruchsloser Anfänger mit 2K bildschirm sei, oder man keinen Vergleich hat oder einen niedrigen Qualitätsanspruch hat erschliesst sich mir deshalb nicht, die technischen Probleme treten eben nicht bei allen auf. Wie immer melden sich ja nur die zu Wort, die ein Problem haben die anderen hört man meist nicht und wie leider in vielen anderen Bereichen auch meinen diejenigen die sich zu Wort melden die grosse Mehrheit zu sein. Ja, kann Problem mag es geben in welchem Umfang weiss man nicht aber sicher spielt auch die Internet typische Hiysterie auch eine Rolle, aber Olympus hat ja mit der Firmware reagiert und wen das nicht reicht, die Welt ist voller unterschiedlicher Kameras.

 

[Gast_146861]

Was bedeutet das konkret für dieses Thema?: Sicherlich wird es Aufnahmen ohne ShutterShock geben. Die Beweisen aber nicht, dass es keinen ShutterShock gibt. Um ShutterShock nachzuweisen reicht nur ein Gegenbeispiel aus. Und die gibt zu genüge.

Dann wünsche ich Dir nur, dass Du in einem (Bananen-)Staat, der das so handhabt, nicht mal festgenommen wirst.... Wenn die Beweisführung in Deutschland so funktionieren würde, hätten wir 10x so viele Inhaftierte wie zur Zeit.
Wie kommst Du darauf, dass ein Beispiel reichen würde um Shuttershock nachzuweisen? Das einzige, was Du mit diesem einen Beispiel nachweist, ist dass diese Kamera zu diesem Zeitpunkt mit diesem Objektiv und diesem Bediener bei diesen Bedingungen zu einer Unschärfe führt. In dieser Rechnung sind viel zu viele Variablen drin. Um nachzuweisen, dass es auch Shuttershock ist, bedarf es noch weiterer Untersuchungen.
Um Beweiskräftig nachzuweisen, dass es bei einer bestimmten Kombination aus Kameramodell und Objektivmodell einen Shuttershock gibt, bedarf es Reihenuntersuchungen die zu einer statistisch aussagekräftigen Wahrscheinlichkeit führen.

So funktioniert (Gott sei Dank) heute in unserem Staat eine Beweiskette.... Und glaube mir, hier weiß ich mit absoluter Sicherheit, wovon ich Spreche....

 

[tornesch]

Dann wünsche ich Dir nur, dass Du in einem (Bananen-)Staat, der das so handhabt, nicht mal festgenommen wirst.... Wenn die Beweisführung in Deutschland so funktionieren würde, hätten wir 10x so viele Inhaftierte wie zur Zeit.
Wie kommst Du darauf, dass ein Beispiel reichen würde um Shuttershock nachzuweisen?
So funktioniert (Gott sei Dank) heute in unserem Staat eine Beweiskette.... Und glaube mir, hier weiß ich mit absoluter Sicherheit, wovon ich Spreche....

Bitte jetzt nicht wissenschaftliche Beweisführungen, hinreichende und notwendige Bedinungen, mit juristischen Argumentationen durcheinander werfen.
Es bringt doch nur unnötiges Gestreite jedesmal wieder die Diskussion auf einen Stand zurückzuwerfen der generell die Shutter Shock Problematik in Frage stellt.

Das es auf der anderen Seite Kameras, Linsen, deren Kombinationen und Umstände gibt wo das überhaupt keine Rolle spielt ist aber auch nicht von der Hand zu weisen, zB hier akribisch geprüft mit der GX8
https://tysonrobichaudphotography.w...al-and-electronic-both-with-and-without-ibis/

Das einzige was ich raten würde ist die eigene Einschätzung der Relevanz der Geschichte nicht so hoch zu hängen.
Für den einen kann es nahezu unbedeutend sein selbst dann wenn er genau hinschaut und Ansprüche hat wie oben, für den anderen mit seinen Umständen nicht.

 

[born björg]

Komisch, nach 40 Jahren Fotografierfahrung habe ich das Problem weder bei meiner E-M1 noch meiner EP-5 bisher bemerkt, gut, dass es so Experten wie dich gibt.

Es gibt nur auch viele User, bei denen es auch auftritt und deswegen haben sogar die Hersteller mit Updates und neuen Menüoption reagiert.
Das solltest Du akzeptieren. Oder hältst Du die User und Hersteller für inkompetent?