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µFT Shutter Schock

Also wenn diese Schärfe bei der 45mm 1.8 / M1 Kombi rausgekommen wäre, dann hätte ich sofort gekauft.

Auch wenn Deine Bilder wohl nachbearbeitet sind, bekommt man diese Schärfe nicht hin, wenn eine Grundschärfe nicht schon im RAW vorhanden war.

Genau.
Ich rödel die nur per Batch durch. Unten weitere, diesmal von der M10, nicht das wir es auf die Pana-Bodies beschränken.

Einige auch ohne Raw.
Ich finde das für ein Superzoom alles recht ok und wundere mich über solche Aussagen wie oben gerade etwas?! Das liest sich so als wären diese Linsen nahezu unbrauchbar an den MFTs.:confused:










 
Christian, wirklich scharf ist da aber nichts. Schau mal die Haare von den beiden Frauen und von der Frau mit der Nikon. "Unbrauchbar" ist es sicher nicht, aber Du hattest immerhin volles Sonnenlicht.

Der Shutter Shock bei zumindest bei einem Teil der M1 ist definitiv vorhanden, und zwar auch mit der 0s-Option. Die ich übrigens als eine ziemliche Einschränkung empfinde. Aus logischer Kosequenz wäre ein Tausch meine M5 gegen die M1 sinnvoll gewesen, wegen der FT-Objektive. Aber die eine Message einer sehr (!) erfahrenen M1-Benutzerin hat mich davon abgehalten. Das Problem ist also keineswegs gelöst, auch wenn es in "Nordkorea" so gesehen wird.

Andersrum sollte man nicht generalisieren. Die A7R ist auch berüchtigt dafür, aber bei nahezu allen verwackelten Bilder war bei mir eine zu lange Verschlusszeit das Problem. Die gibt es schon mal, wenn man vorher immer Olympus hatte :rolleyes:

Irgendwann wird es keinen Verschluss mehr geben. Er existiert nur noch wegen der technischen Unzulänglichkeit heutiger Sensoren (Auslesegeschwindigkeit).
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Shutter Shock bei zumindest bei einem Teil der M1 ist definitiv vorhanden, und zwar auch mit der 0s-Option. Die ich übrigens als eine ziemliche Einschränkung empfinde.

Welche Einschränkung meinst Du? Serienbild in L funktioniert mittlerweile....
 
Ich bin ja auch niemand der reinhold wagner allzu ernst nimmt und daher hatte ich seine tests zum SS bisher nicht gelesen, aber nach studium gerade eben und vergleichen wie ich die kameras halte könnte da was dran sein.
Ich bin jemand der nie mit SS probleme hatte und das auch nicht bei kameras wo andere schon SS festgestellt haben.

Der "Test" (und die Begründung) wurde gemacht kurz bevor Olympus mit dem Firmware Update für die E-M1 raus kam. In diesem Licht wurde dann recht schnell klar dass davon nicht viel zu halten war.
 
Christian, wirklich scharf ist da aber nichts. Schau mal die Haare von den beiden Frauen und von der Frau mit der Nikon. "Unbrauchbar" ist es sicher nicht, aber Du hattest immerhin volles Sonnenlicht.

Ich würde ja auch nicht sagen das es dieses Problem nicht gibt.
Ich habe das definitiv auch bei einigen Bildern mit diversen Linsen gesehen (zB viel mit dem 12-32 an der PL 5/7), am ehesten bei den älteren Oly-Bodys.
Oben klang es nur so das es mit dem 14-140 mehr die Regel als die Ausnahme ist.
Ansonsten ist bei weit entfernten Motiven immer noch zu bedenken das es eben ein Superzoom mit seinem systembedingten Schranken ist und kein 300mm/f4. SSh hin oder her.

An den Beispielen siehst Du das ich keine Rosinenpickerei betrieben habe;), wobei ich denke das hier auch f10, die JPG-Engine/NR eine Rolle gespielt hat, uu auch der Fotograf - waren ja Paparazzibilder wo man nicht so gründlich focusiert sondern Kamera hoch und Schuss ...;)
 
Hab gerade noch mal im Archiv geblättert, an der PL5 mit dem 14-150 waren schon ein paar mehr Bilder "geschockt", hier zwei würde ich sagen.

Unterm Strich aber auch keine 10%.











 
Ich habe jetzt 3 Tage lang mit der M1 und dem 45/1.8 Portrait fotografiert. Natürlich waren auch nicht alle scharf, aber das kann ich auf eigene Fehler bzw. Bewegungen der Portraitierten zurückführen.

Bitte an PhotoVault: Kannst Du hier ein Bild einstellen, anhand dessen Du erklärst, warum die konkret bezeichnete Unschärfe auf - Ich kann das Wort eigentlich nicht mehr hören - ShutterShock zurückzuführen ist?

Danke
 
Ich habe jetzt 3 Tage lang mit der M1 und dem 45/1.8 Portrait fotografiert. Natürlich waren auch nicht alle scharf, aber das kann ich auf eigene Fehler bzw. Bewegungen der Portraitierten zurückführen.

Bitte an PhotoVault: Kannst Du hier ein Bild einstellen, anhand dessen Du erklärst, warum die konkret bezeichnete Unschärfe auf - Ich kann das Wort eigentlich nicht mehr hören - ShutterShock zurückzuführen ist?

Danke

Hi,

habe im anderen Thread ein RAW eingestellt und die ursprüngliche Frage im anderen Forum war OB das Problem auf den Shutter Shock zurückzuführen sein kann.

Danach hat sich der Verdacht dermaßen verdichtet, dass ich eigentlich keine andere Möglichkeit gesehen habe.

- Leichte Optik
- M1 mit bekannter Neigung zu SS mit leichten Optiken
- Verschlusszeiten zwischen 1/100 und 1/320 unscharf
- Andere Verschlusszeiten alle scharf
- Selbe Optik an der M10 -> fast alle scharf 80/20 zu 20/80 wenn verglichen mit der M1

https://www.dropbox.com/s/xacs2wu7sjkikkb/P9250695.ORF?dl=0

In dem Bild ist nichts so scharf abgebildet wie auf anderen Bildern mit einer deutlich höheren oder deutlich niedrigeren Verschlusszeit - das war nachvollziehbar mit der Kamera, die ich zur Verfügung hatte (Olympus WOW).

lg, Philipp
 
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Hi,

habe im anderen Thread ein RAW eingestellt und die ursprüngliche Frage im anderen Forum war OB das Problem auf den Shutter Shock zurückzuführen sein kann.

Danach hat sich der Verdacht dermaßen verdichtet, dass ich eigentlich keine andere Möglichkeit gesehen habe.

- Leichte Optik
- M1 mit bekannter Neigung zu SS mit leichten Optiken
- Verschlusszeiten zwischen 1/100 und 1/320 unscharf
- Andere Verschlusszeiten alle scharf
- Selbe Optik an der M10 -> fast alle scharf 80/20 zu 20/80 wenn verglichen mit der M1

https://www.dropbox.com/s/xacs2wu7sjkikkb/P9250695.ORF?dl=0

In dem Bild ist nichts so scharf abgebildet wie auf anderen Bildern mit einer deutlich höheren oder deutlich niedrigeren Verschlusszeit - das war nachvollziehbar mit der Kamera, die ich zur Verfügung hatte (Olympus WOW).

lg, Philipp

Ich habe mir mal Dein Bild geladen.... Du willst also allen ernstes ein Foto, das mit der Gesichtserkennung und Einzel+AF aufgenommen wurde als Schärfetest hier präsentieren? Mit dem 45/1,8 bei offenblende? Und schiebst eine ganz leichte Unschärfe auf einen Shuttershock? Sorry, mach erst mal deine Hausaufgaben....
 
Ich habe mir mal Dein Bild geladen.... Du willst also allen ernstes ein Foto, das mit der Gesichtserkennung und Einzel+AF aufgenommen wurde als Schärfetest hier präsentieren? Mit dem 45/1,8 bei offenblende? Und schiebst eine ganz leichte Unschärfe auf einen Shuttershock? Sorry, mach erst mal die Hausaufgaben....

Glaubst Du allen Ernstes ich fotografiere erst seit gestern ? Glaubst Du allen Ernstes ich bin zu dämlich ein scharfes Bild mit 1,8 auf einem Mini Sensor zu machen mit einer Verschlusszeit die 3 x so hoch ist, ist nötig, wenn ich am Vollformat mit 1,8 bei 85mm einen Ausschluss von unter 10% bei Portraits habe ? (unstabilisiert)

Du sprichst von Dingen, von denen Du keine Ahnung hast - ich kaufe mir die Kamera damit ich Fotos im täglichen Leben mache und das funktioniert mit der M10 problemlos (unter EXTAKT gleichen Bedingungen) - und mit der M1 nicht - das und nur das ist mein Problem.

Aber wenn Du schon so gut bescheid weißt über meine Fotografischen Skills - dann erkläre mir doch bitte mal, wieso ich an der M10 nicht das gleiche Problem habe ? Du scheint es ja zu wissen, weil DU hast ja Deine Hausaufgaben wohl gemacht.

Sorry - das ist ein praktischer Test der Gerätekombi im täglichen Einsatz - mit dem Objektiv - und wenn das die Schärfe ist, die ich von einem Offenblendsystem mit dem AF der M1 erreichen kann - dann hat das System tatsächlich eine Macke, weil so wie Du es sagst, ist das Produkt dafür nicht geeignet.

Also Portraits mit Gesichtserkennung bei Offenblende zu machen ist nicht möglich mit der Kamera ? Wieso sind dann alle Bilder mit mehr als 1/320 scharf ? Auch mit der M1 und Gesichtserkennung bei 1.8 ?

Selbst wenn der Fokus falsch sitzen würde (was er nicht tat) - dann zeig mir doch bitte einen Bereich im Bild, der lt. Deinen Maßstäben scharf ist ? Ich finde keinen einzigen der meinem Anspruch genügen würde und der auch nur ansatzweise dem Schärfeeindruck der Bilder entspricht, die die Kamera liefert, wenn extrem lange oder extrem kurze Verschlusszeiten im Spiel sind.

Bei solchen Antworten kann ich echt nur den Kopf schütteln. Aber eh' klar - was man selbst nicht kennt, darf es nicht geben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Immer dann, wenn "einige User" mit einer Ausrüstung (Body oder Objektiv) Probleme über ShutterShock berichtet haben konnte ich ShutterShock auch feststellen. Punkt.
Egal, ob es sich um meine alte E-P1 gehandelt hat und ich genau das hier beobachtet habe (ohne damals zu wissen was ShutterShock überhaupt ist, http://www.imaging-resource.com/PRODS/EP1/EP1BLUR.HTM), oder ob es um eine E-PL2 E-PM2, GX7 oder auch um "empfindliche Objektive" wie dem 12-32er, 45-150er, 14-140II ging.

Immer wenn "einige User" Verzerrungen oder Dynamik-Einschränkungen an Kameras mit E-Shutter (als Alternative zum normalen Verschluss) festgestellt haben, konnte ich das auch nachvollziehen. Und ich bin sogar häufig selbst darauf gekommen, ohne dass mich jemand darauf hinweisen musste.

Egal was es ist; immer wenn "einige User" (aus meiner Meinung zurecht) auf etwas hinweisen (wie z.B. auch, dass ein 14-140 II nicht wirklich über den Brennweitenbereich "gut" abbildet), kann ich es sehen. Und aus diesem Grund ist die E-M1 auch ShutterShock anfällig und ich werde nie mit einem 14-140er II glücklich werden, auch wenn andere glücklich mit so einer Ausrüstung sind. ;)

Was ich aber auch festgestellt habe: Immer wenn ich etwas nachvollziehen kann was "einige User" festgestellt haben, gibt es viel Gegenwind, so dass alle Beobachtungen als falsch dargestellt werden; oder es werden Geschichten oder nicht passende Verallgemeinerungen "erfunden" - wie z.B. dem Endosynaptischen Eigenreflex oder auch "das machen alle Kameras schon immer so". Wie in der realen Welt stelle ich immer wieder fest, dass meine persönliche Meinung und meine persönlichen Erfahrungen niemals von einer (angeblichen) Allgemeinheit repräsentiert werden.
Und am Ende ist mein persönliches (!) Fazit: Fast alle Probleme sind existent und stören mich auch bei der Ausübung meines Hobbies. Andere sehen diese Probleme nicht als Probleme, nicht weil sie nicht existieren, sondern weil sie sich damit arrangieren können. Also alles eine Sache der Wahrnehmung und der Erwartungshaltung.

Zurück zum ShutterShock. Ich kaufe mir keine mFT-Kamera (egal von welchem Hersteller) mehr, die mich durch ShutterShock eingeschänkt, da es mich massiv störrt. Und aus diesem Grund greife ich zu einer Lumix G81 und höre nicht auf die Leute, die niemals "Probleme" mit einer Ausrüstung haben, in der Regel kaum Fotos (oder Fotos die mir weniger gut gefallen) zeigen und womöglich ganz andere Präferenzen haben als ich. An welchen Forumsmitgliedern man sich orientieren sollte hängt sehr stark davon ab zu welcher Gruppierung man gehört.

Und gerade dann, wenn einige User die Diskussion auf eine persönliche Ebene verlagern wollen kann man sich ganz sicher sein, dass man 100% Recht hat. ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Glaubst Du allen Ernstes ich fotografiere erst seit gestern ? Glaubst Du allen Ernstes ich bin zu dämlich ein scharfes Bild mit 1,8 auf einem Mini Sensor zu machen mit einer Verschlusszeit die 3 x so hoch ist, ist nötig, wenn ich am Vollformat mit 1,8 bei 45mm einen Ausschluss von unter 10% bei Portraits habe ? (unstabilisiert, am Vollformat)

Du sprichst von Dingen, von denen Du keine Ahnung hast - ich kaufe mir die Kamera damit ich Fotos im täglichen Leben mache und das funktioniert mit der M10 problemlos (unter EXTAKT gleichen Bedingungen) - und mit der M1 nicht - das und nur das ist mein Problem.

Sorry - das ist ein praktischer Test der Gerätekombi im täglichen Einsatz - mit dem Objektiv - und wenn das die Schärfe ist, die ich von einem Offenblendsystem mit dem AF der M1 erreichen kann - dann hat das System tatsächlich eine Macke, weil so wie Du es sagst, ist das Produkt dafür nicht geeignet.

Also Portraits mit Gesichtserkennung bei Offenblende zu machen.

Bei solchen Antworten kann ich echt nur den Kopf schütteln.

Du solltest mal nicht allzu Forsch antworten.... Woher weißt Du denn, von was ich Ahnung habe und von was nicht? Ganz schön anmaßend, was Du da von Dir gibst...

Da hätte ich mal ein paar fragen:
- Auf welchen Punkt genau hat denn die Gesichtserkennung fokussiert innerhalb des Rahmens für das Gesicht?
- Wie viel Zeit ist vergangen zwischen finden des Fokuspunktes durch die Kamera und Deinem letztlich Auslösen?
- Hat sich das Modell in dieser Zeit noch bewegt?
- Hat sich die Kamera in dieser Zeit noch bewegt?
- Haben sich beide, Kamera und Modell in dieser Zeit gegenläufig bewegt?


Wenn Du diese Fragen Eindeutig und mit Sicherheit beantworten kannst, und dabei keine Kontra-Schärfe-Antworten dabei raus kommen, dann können wir uns wieder sprechen.
 
Du solltest mal nicht allzu Forsch antworten.... Woher weißt Du denn, von was ich Ahnung habe und von was nicht? Ganz schön anmaßend, was Du da von Dir gibst...

Sorry - aber ich hab es ebenfalls etwas forsch empfunden, mir zu sagen, ich solle mein Hausaufgaben machen, ohne zu wissen, was ich schon gemacht habe, wie ich seit Jahren fotografiere. Deswegen auch die forsche Antwort, weil ich schön langsam das Gefühl habe, dass dieser blöde Shutter Shock oder wo immer die Unschärfe herkommt von manchen einfach als unrealistisch angesehen werden und die Schuld nie am Equipment gesucht werden darf - es scheint immer nur der Benutzer zu sein.

Aber kommen wir zum Thema - ich gebe gerne zu, ich bin von der Problematik schon etwas genervt, weil ich mich schon sehr auf das System gefreut habe :(


Da hätte ich mal ein paar fragen:
- Auf welchen Punkt genau hat denn die Gesichtserkennung fokussiert innerhalb des Rahmens für das Gesicht?
- Wie viel Zeit ist vergangen zwischen finden des Fokuspunktes durch die Kamera und Deinem letztlich Auslösen?
- Hat sich das Modell in dieser Zeit noch bewegt?
- Hat sich die Kamera in dieser Zeit noch bewegt?
- Haben sich beide, Kamera und Modell in dieser Zeit gegenläufig bewegt?

- Gesichtserkennung auf näheres Auge gestellt (hat auch aufgeleuchtet)
- Geschätzt 1 Sekunde bis maximal 2 Sekunden zwischen Fokus und Auslösen
- Bewegung sicherlich nicht mehr oder weniger im Rahmen dessen was sich bei einem normalen Portraitsetup sonst so bewegt.

Wenn bei mir ALLE Bilder, egal mit welchem Objektiv und egal mit welcher Verschlusszeit unscharf gewesen wären - fair enough - dann bin ich der Depp oder die Kamera war defekt - aber das wars nicht - und deswegen war die einzig sinnhafte Erklärung dieser ominöse Shutter Shock - weil der passte einfach komplett ins Bild.

Auch weil es mit der M10 keine Problem gab.

Anbei nochmals ein RAW - das war ebenfalls 1.8 aber mit deutlich kürzere Verschlusszeit - und das hat ein Schärfelevel wie ich es an der M10 mit allen Verschlusszeiten realisieren konnte. Und hier war das Setup noch schwieriger (Frau vorgelehnt) und ich so ganz und gar nicht in optimaler Position. Aber es wurde scharf - so wie es m.E. sein soll.

https://www.dropbox.com/s/bv552ua8wxydxe6/P9240316.ORF?dl=0

Eine Foto eines Objektivs mit der M1 und 1/10 Verschlusszeit bei Offenblende - aus der Hand gehalten (auf der Brust selbst abstützt), und das was scharf sein soll ist auch scharf.

https://www.dropbox.com/s/iq2k7l5h4p11tys/P9250557.ORF?dl=0

Wenn ich die Problematik zu der Zeit schon so gesehen hätte, dann hätte ich mehr Tests gemacht - aber die Kamera musste zurück zum Händler.

Seither Tests mit der M10 und dem gleichen Objektiv und das funkt einfach - auch ohne Anti-Shock ... das lässt verzweifeln.

lg, Philipp
 
Also noch mal.... Ich zweifle NICHT daran, dass diese (genau diese) Kamera-Objektiv-Kombi Unschärfen produziert bzw. produzieren kann....
Nur, Du scheinst Deine Qualitätsansprüche auf Pixelschärfe geschraubt zu haben, was Dein gutes Recht ist, steht mir nicht zu, das zu kritisieren. Aber, bei ca. 1,3 m Abstand mit dem 45er bei Blende 1,8 hast Du bei mft einen Schärfenbereich von ca. 1,4 cm!! Bei "normalem" auf das Ausgabeformat berechneten Schärfenbereich ca. 4 cm, wobei das dann nicht Pixelscharf ist....
Der normale Mensch schwankt im Stand aber ständig ca. 3 cm vor und zurück...

Von daher halte ich meine Fragen für durchaus gerechtfertigt..... und die Augenerkennung für nicht Zielführend....
 
Also noch mal.... Ich zweifle NICHT daran, dass diese (genau diese) Kamera-Objektiv-Kombi Unschärfen produziert bzw. produzieren kann....
Nur, Du scheinst Deine Qualitätsansprüche auf Pixelschärfe geschraubt zu haben, was Dein gutes Recht ist, steht mir nicht zu, das zu kritisieren. Aber, bei ca. 1,3 m Abstand mit dem 45er bei Blende 1,8 hast Du bei mft einen Schärfenbereich von ca. 1,4 cm!! Bei "normalem" auf das Ausgabeformat berechneten Schärfenbereich ca. 4 cm, wobei das dann nicht Pixelscharf ist....
Der normale Mensch schwankt im Stand aber ständig ca. 3 cm vor und zurück...

Von daher halte ich meine Fragen für durchaus gerechtfertigt..... und die Augenerkennung für nicht Zielführend....

Nein - Pixelpeeping liegt mir fern und diese Unschärfe ist mir einfach bei der normalen Betrachtung in Lightroom aufgefallen, weil ich anderes vom Olympus System gewohnt war - und wie man sieht geht es sogar mit der gleichen Kamera mit höherer bzw. niedriger Verschlusszeit auch deutlich besser.

Ich teste jetzt nochmals eine zweite M1 - und falls das zum gleichen Ergebnis führt warte ich auf die M2 und hoffe auf ein optimiertes Shutter-System.

lg, Philipp
 
Interessant ist ja immer der Vergleich zum E-Shutter. "Körperschwankungen" oder was auch immer sind ja unabhängig vom Verschlusstyp. Falls es so sein sollte, dass reproduzierbar die Bilder in der selben Aufnahmesituation ausschließlich nur über den mech. Verschluss eine Unschärfe aufzeigen, während beim E-Shutter das Motiv gestochen scharf ist, dann könnte es ShutterShock sein.

Ein zweiter Aspekt, den man nicht vergessen darf: Falls der E-Shutter gewählt wurde, kann es sein, dass nicht das komplette Bild aufgrund einer eigentlich zu langen Belichtungszeit unscharf ist, sondern nur ein paar Zeilen. Ein Bild via mechn. Verschluss ist dann komplett unscharf. Man sollte also aufpassen, dass man "sichere Zeiten" bei einem Vergleich wählt, so dass diese Eigenschaft nicht zum tragen kommt.
 
Nein - Pixelpeeping liegt mir fern und diese Unschärfe ist mir einfach bei der normalen Betrachtung in Lightroom aufgefallen, weil ich anderes vom Olympus System gewohnt war - und wie man sieht geht es sogar mit der gleichen Kamera mit höherer bzw. niedriger Verschlusszeit auch deutlich besser.

Ich teste jetzt nochmals eine zweite M1 - und falls das zum gleichen Ergebnis führt warte ich auf die M2 und hoffe auf ein optimiertes Shutter-System.

lg, Philipp

Ehm, nimm doch den elektronischen Verschluss an der M1, dann hast du schnell Klarheit.

Was ich aber auch festgestellt habe: Immer wenn ich etwas nachvollziehen kann was "einige User" festgestellt haben, gibt es viel Gegenwind, so dass alle Beobachtungen als falsch dargestellt werden; oder es werden Geschichten oder nicht passende Verallgemeinerungen "erfunden" - wie z.B. dem Endosynaptischen Eigenreflex oder auch "das machen alle Kameras schon immer so".

Volle Zustimmung.
Als ich 2012 zum ersten mal eine Kamera mit elektronischem Verschluss (Panasonic G5) hatte, ist mir recht bald aufgefallen dass damit viele meiner Fotos einen Tacken schärfer werden (Stichwort: Shutter shock).

Damals schon wurde von den gleichen Leuten wie jetzt auch das Thema zu unterdrücken versucht, bzw. alles geleugnet was der eigenen Kamera bzw. Lieblingsmarke irgendwie schaden könnte (besonders bei einigen Olympus Besitzern sehr auffällig, wie man auch hier wieder unschwer erkennen kann).

Erst als dann nach Jahren bei Oly mal nachgebessert wurde, bzw. auch der EV zur Verfügung stand, erkannte man plötzlich dass die Pana Fraktion doch nicht ganz doof ist und es tatsächlich einen (teils großen) Unterschied macht.

Und jetzt wiederholt sich das ganze. Es gibt jetzt eine neue Verschlussart, bzw. einen brauchbaren EFCS, aber eben nur bei der Konkurrenz. Daher braucht man das ganze nicht, genau solange bis es dann auch wieder überall verfügbar ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
der Beissreflex, das Drüberwegschauen war doch schon immer so, egal, bei welcher Marke.
Diese Dauer-Selbstbestätiger brauchen das, um ihre eigene Kaufentscheidung zu rechtfertigen.
Kritik -auch berechtigte wie "Shutter Shock"- kratzt bei manchen Mitmenschen am Ego.
Ich habe mir inzwischen weitestgehend angewöhnt, über solche Kommentare hinweg zu schauen, da ich es aufgegeben habe, Unbelehrbare von den Fakten überzeugen zu wollen.
Shutter Shock gibt es nicht -auch wenn die ganze Welt darüber spricht- und damit hat es sich. Wer etwas anderes behauptet, lügt, spinnt oder leidet unter Einbildung.
Nicht die Kamera sorgt bei gewissen Belichtungszeiten für Unschärfe, sondern der in solchen Fällen immer ungeübte, dumme Nutzer ist die Fehlerquelle.
:o:o:o
Und tun die Hersteller konstruktiv etwas gegen dieses Phänomen, so war dies doch eigentlich garnicht notwendig - man nimmt es aber gerne mit.

Starrsinn ist manchmal unheilbar.
 
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