µFT Shutter Schock

[ralph42]

Inwiefern bitte?

Ich geb's zu, es war Zynismus. Ich hatte die Blende 10 kritisiert, als nicht optimal bei einem Objektiv dieser Klasse, worauf man mir seine Schärfe bei Offenblende entgegen hielt. Da war's um meine Sachlichkeit geschehen.

Tja, wie Du einen bei Freihand-Fotografie auftretenden oder eben nicht auftretenden Shutter-Shock auf dem Stativ unter Laborbedigungen untersuchen willst, das weißt vermutlich nur Du allein. Die Serien von LazarusLong demonstrieren jedenfalls eindeutig, dass es beispielsweise mit der E-M1 und dem 45 1.8 möglich ist, auch bei 'kritischen' Zeiten absolut scharfe Bilder zu schießen. Was zumindest beweist, dass keine Wahrnehmungsschwäche oder geringe Ansprüche die Ursache sind oder sein müssen, wenn ein User erklärt, dass er KEINE Shutter-Shock-Probleme hat.
Was hier ja von einigen Usern seit Jahr und Tag bestritten wird.

Ich hatte explizit NICHT von Stativ geschrieben, sondern zB von einen Bohnensack, um genau diesem erwartbaren Vorwurf zu entgehen. War wohl nichts.

Und, ja, ich weiß auch, daß man mit der E-M1 und dem 45 1.8 scharfe Bilder kriegt, für mich ist der ShSh so in etwa der Yeti der mFT-Fotografie. Mir geht es nur darum: Wenn jemand seine Existenz nachweisen will, dann soll er es bitte richtig machen und nicht mit ein paar Bildern unter dem Motto "Schau, ich kann auch unscharf".

Was hat das mit der Pro-Line zu tun?

Du weist doch gar nicht ob alle mFT-Objektive erst
ab Blende 8 ihre beste Schärfe erreichen.

Mein 60 2,8 und das 45 1,8 sind bei 4 am schärfsten.

Also ist dein Wissenschaftsexperiment schon nicht mehr 100% richtig. Als bitte erst die optimale Blende von jedem zu testenden Objektiv ermitteln.

Wie oben bemerkt, hatte ich die Blende 10 als ZU KLEIN kritisiert. Eben aus dem Bewußtsein heraus, daß bei den meisten mFT-Objektiven die optimale Blende weit darunter liegt.

Mehr Klarheit jetzt?

 

[Gast_226386]

dass es beispielsweise mit der E-M1 und dem 45 1.8 möglich ist, auch bei 'kritischen' Zeiten absolut scharfe Bilder zu schießen.

Wobei das ein fragwürdiges Ziel ist. Ich möchte nicht, dass mir meine Ausrüstung etwas ermöglicht, sondern ich möchte mich auf sie verlassen können.
Es ist auch möglich, dass auf einem Planeten in einem höchst unwahrschenlichen Fall ganz von selbst Leben entsteht. Darauf verlassen möchte ich mich aber nicht.

 

[Gast_226386]

Der Shutter Shock ist also da, das ist Fakt. Aber ob es einen stört und unter welchen Bedingungen bzw. wie man für sich das Problem umgehen kann muss jeder für sich selbst ausprobieren.

Im Prinzip teile ich deine Aussage. Was mir wichtig bei dieser Diskussion ist, ist die Tatsache, dass es eben Kameras und mittlerweile auch Objektive gibt, die sich bei gleichen Bedingungen reproduzierbar problematischer als andere verhalten.

Mit einem Vario 14-45er an einem unstabilisierten Body (G3, G5, ...) wird es messbar sicherlich auch ShutterShock geben. Sichtbar ist er für mich allerdings nicht - so sehr ich mich auch anstrenge.
Das gleiche Objektiv an einem Body mit IS macht die ShutterShock-Artefakte dann sichtbar. E-P1, GX7, E-PM2, E-PL5, ...
Je nach Kamera mal mehr, mal weniger bis hin zu quasi nur noch extrem schwach wahrnehmbar (wie damals bei mit mit der E-M5).
ShutterShock existiert auch ohne Stabi im System, aber (in meiner Praxis) ist er häufig eine Schwachstelle, der den Effekt verstärken kann. Die PEN-F kenne ich nicht gut genug, aber alle anderen PENs, sowie die GX7 und GX8 zeigen jedenfalls (bei mir), dass ShutterShock immer ein Thema ist. Es wäre ja mehr als ein Zufall, dass dies ausgerechnet die stabilisierten Bodies sind und es hier keinen Zusammenhang gibt.

Oder anders herum: Sicherlich hat jedes System, dass zum Auslösen einen Impuls verwendet in irgendeiner Form ShutterShock. Aber die Frage ist, ob der Effekt eine Relevanz besitzt. Und hier kann ich für mich persönlich (wie gesagt - jeder hat seine eigene Ansprüche) durchaus sagen, dass es Kameras gibt, mit denen ich nicht fotografieren möchte und dass es Objektive gibt, die deutlich aus der Masse hervorstechen. Wird solch eine Kamera oder solche ein Objektiv (oder am schlimmsten eine Kombination aus zwei solcher Komponenten) verwendet, kann ich mich auf eine hohe Anzahl betroffener Bilder mit Sicherheit bei "üblichen Motiven" mit "üblichen Belichtungszeiten" einstellen.
Da ich mir nicht für jede Kamera eine eigene Kamerahaltung aneignen werde, Belichtungszeiten nicht durch alternativen Blenden vermeiden werde, eine kleine Systemkamera künstlich beschweren werden, usw. meide ich einfach derartige Produkte. Oder einige Objektive verwende ich ausschließlich an Kameras wie einer GM1; und hoffentlich auch bald an einer G81 mit ähnlichen Eigensschaften.

 

[Gast_19425]

Ich geb's zu, es war Zynismus.
Ich hatte die Blende 10 kritisiert, als nicht optimal bei einem Objektiv dieser Klasse ...

Ich hatte explizit NICHT von Stativ geschrieben, sondern zB von einen Bohnensack,
um genau diesem erwartbaren Vorwurf zu entgehen.

... für mich ist der ShSh so in etwa der Yeti der mFT-Fotografie.

Mir geht es nur darum:
Wenn jemand seine Existenz nachweisen will, dann soll er es bitte richtig machen
und nicht mit ein paar Bildern unter dem Motto "Schau, ich kann auch unscharf".

Wie oben bemerkt, hatte ich die Blende 10 als ZU KLEIN kritisiert.

Eine Anmerkung dazu, wenn man wie viele von uns, schon seit 2 Jahren,
mit den verschiedensten Testreihen, mit und ohne Stativ/Bohnensack,
und die Bilder hier in reichlicher Zahl alle schon mal gezeigt wurden,
warum soll man das jetzt wegen einer Person alles noch mal wiederholen ?

Allein der Ansatz mit der Blende zeigt, dass Du hier völlig falsch liegst,
da diese beim MV und AV gleich war und somit alle Bilder unscharf sein müssten.

Das wurde Dir hier schon mehrfach erklärt, interessiert Dich aber nicht.

Es wäre für den Thread hilfreich, doch langsam mal mit dem denken anzufangen,
auch wenn Du das anders siehst, denk einfach mal in Ruhe drüber nach.

Ich habe nicht vor, hier zu denken.
Das würde in dem Fall bedeuten, daß ich Informationen hinzu erfinde,
die original nicht da sind, man möge mir diese Genauigkeit verzeihen.

Wer es hier mit der Genauigkeit nicht so hält, steht dann wohl auf einen anderem Blatt.

Schönen Tag noch.

 

[Tom_Green]

Der Shutter Schock ist für mich als Außenstehender noch immer ein Buch mit 7 Siegeln.

Ich bin mir auch nicht sicher wie genau das Problem entsteht. Wird durch die Bewegung der Verschlusses auch der Sensor mit bewegt?

Oder überträgt sich die Bewegung des Verschlusses auf das erste Linsenelement und entsteht dadurch die Unschärfe?

Liegt es dann aber der mangelnde Verarbeitungsqualität bestimmter Linsen oder an der Halterung des Sensors? Haben dann andere Kameras mit Sensorstabi auch dieses Problem wie Sony oder Pentax?

Wird das Problem durch ein Stativ gemildert?

 

[born björg]

Der Shutter Schock ist für mich als Außenstehender noch immer ein Buch mit 7 Siegeln.

Ich bin mir auch nicht sicher wie genau das Problem entsteht. Wird durch die Bewegung der Verschlusses auch der Sensor mit bewegt?

Oder überträgt sich die Bewegung des Verschlusses auf das erste Linsenelement und entsteht dadurch die Unschärfe?

Liegt es dann aber der mangelnde Verarbeitungsqualität bestimmter Linsen oder an der Halterung des Sensors? Haben dann andere Kameras mit Sensorstabi auch dieses Problem wie Sony oder Pentax?

Wird das Problem durch ein Stativ gemildert?

Eigentlich ist dazu schon alles gesagt, nur nicht jeden Tag und nicht von jedem hier.
Aber der Thread lebt und heute könnte man alles wieder auftischen.
Maxi, Tobias? Freiwillige vor.

 

[Bobyg]

Ganz vereinfacht ausgedruckt liegt das Problem darin, dass der mechanische Verschluss vor der Aufnahme zuerst geschlossen werden muss, um die Belichtung starten zu können. Das verursacht Vibrationen (https://www.dpreview.com/forums/thread/3651827?page=4#forum-post-53463406 - hier hat sich jemand die Mühe gemacht und die Zeitabstände gemessen bzw. den akustischen Verlauf aufgenommen) und je nach Wackeligkeit des Objektivtubus (was bei manchen Klapperwunder schon recht heftig ausfallen kann), Verschlusszeit uvm (!!!) zu Unschärfen des entstandenen Bildes führen kann. Nicht zu vergessen dass der bewegliche Sensor selbst dadurch verwackelt werden kann - auch wenn alles andere bombenfest steht.
Direktlink zu meiner Lieblingsabbildung dazu: https://www.dpreview.com/forums/post/53463252
Das ist in etwa die Kurzfassung. Ein Stativ kann in manchen Fällen diesen Effekt etwas abschwächen aber leider nicht eliminieren, denn das ist eine Art "interne" Quelle der Verwacklung die einfach mit Zeitabläufen zu erklären ist - und auch mit vieles mehr..

 

[Tom_Green]

Eigentlich ist dazu schon alles gesagt, nur nicht jeden Tag und nicht von jedem hier.
Aber der Thread lebt und heute könnte man alles wieder auftischen.

Ich hab mir so 40 Beiträge von über 1100 durchgelesen. Die Infos die mir fehlen hab ich zusammengetragen.

 

[born björg]

Ich hab mir so 40 Beiträge von über 1100 durchgelesen.

Das nenne ich mal eine umfassende Recherche, keine 4% gelesen?!
Dabei gibt es noch viel mehr wenn Du googelst, zT Jahre alt
https://www.oly-forum.com/comment/250141#comment-250141

 

[Tom_Green]

Ganz vereinfacht ausgedruckt liegt das Problem darin, dass der mechanische Verschluss vor der Aufnahme zuerst geschlossen werden muss, um die Belichtung starten zu können. Das verursacht Vibrationen (https://www.dpreview.com/forums/thread/3651827?page=4#forum-post-53463406 - hier hat sich jemand die Mühe gemacht und die Zeitabstände gemessen bzw. den akustischen Verlauf aufgenommen) und je nach Wackeligkeit des Objektivtubus (was bei manchen Klapperwunder schon recht heftig ausfallen kann), Verschlusszeit uvm (!!!) zu Unschärfen des entstandenen Bildes führen kann. Nicht zu vergessen dass der bewegliche Sensor selbst dadurch verwackelt werden kann - auch wenn alles andere bombenfest steht.
Direktlink zu meiner Lieblingsabbildung dazu: https://www.dpreview.com/forums/post/53463252
Das ist in etwa die Kurzfassung. Ein Stativ kann in manchen Fällen diesen Effekt etwas abschwächen aber leider nicht eliminieren, denn das ist eine Art "interne" Quelle der Verwacklung die einfach mit Zeitabläufen zu erklären ist - und auch mit vieles mehr..

Vielen Dank für die Info.

Das soll jetzt nicht wirklich gemein klingen sondern eine berechtigte Frage sein: Wenn es wohl hauptsächlich an der Fertigungstoleranz liegt, warum haben die anderen Hersteller damit kein Problem?

Mit der Frage stelle ich nicht das System mFT in Frage sondern erhoffe mir eine ehrliche Meinung. Also bitte darauf nicht allergisch reagieren.

 

[Borgefjell]

Vor allem weil das kein Olympus-Problem ist, sondern ein Problem das jede Kamera hat/haben kann. Bei DSLRs wird es nur vom Spiegelschlag überlagert, der noch mehr Vibrationen erzeugt

 

[Gast_146861]

Vielen Dank für die Info.

Das soll jetzt nicht wirklich gemein klingen sondern eine berechtigte Frage sein: Wenn es wohl hauptsächlich an der Fertigungstoleranz liegt, warum haben die anderen Hersteller damit kein Problem?

Mit der Frage stelle ich nicht das System mFT in Frage sondern erhoffe mir eine ehrliche Meinung. Also bitte darauf nicht allergisch reagieren.

Du solltest mal etwas weiter vorne lesen....

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14205691&postcount=1159

 

[Gast_19425]

Wenn es wohl hauptsächlich an der Fertigungstoleranz liegt, warum haben die anderen Hersteller damit kein Problem?

Mit der Frage stelle ich nicht das System mFT in Frage sondern erhoffe mir eine ehrliche Meinung.

Ich vermute es liegt/lag bei meinem Test am IBIS meiner GX7,
da ich mit Kameras ohne IBIS wie der GH1/2/3 nicht solche Probleme hatte.

Dann kommt noch die Konstellation leichte Kamera GX7 mit dem leichten 14-140mm dazu,
mit anderen Objektiven wie dem 2.8/12-35mm und 2.8/35-100mm gab es keine Probleme.

 

[Gast_19425]

Vor allem weil das kein Olympus-Problem ist, sondern ein Problem das jede Kamera hat/haben kann.

 

[Bobyg]

Das hat gar nix mit Fertigungstoleranzen zu tun.
Canon z.B. war hier der Vorreiter und im "anno domini", sprich mE schon bei der 40D den ersten Verschlussvorhang im LV elektronisch gemacht und seit dem kann jede C. vom LV aus scharfe Fotos schiessen, sprich ohne "internen" Verwackler.

Und ich würde nicht davon ausgehen dass andere Hersteller vom ShSh komplett verschont sind - vlt. fällt es mangels exzessiven Testens nicht auf o.ä.
Aber sollten mehrere Hersteller auf den IBIS-Zug springen (wie man im Speku-Bereich lesen kann), wird sichs vlt auch bei anderen zeigen. Das sage ich nur deshalb weil mMn der bewegliche Sensor eine zusätzliche Anfälligkeit in dem Zusammenhang darstellt. Ist aber kein Muss, weil bei den älteren P. der Sensor eh fix eingebaut ist (kein IBIS).

 

[Gast_146861]

Ich vermute es liegt/lag bei meinem Test am IBIS meiner GX7,
da ich mit Kameras ohne IBIS wie der GH1/2/3 nicht solche Probleme hatte.

Dann kommt noch die Konstellation leichte Kamera GX7 mit dem leichten 14-140mm dazu,
mit anderen Objektiven wie dem 2.8/12-35mm und 2.8/35-100mm gab es keine Probleme.

Glaube ich nicht, denn die GF3, G3 und G5 haben es auch.... Das habe ich selbst ausprobiert....

 

[Borgefjell]

Generell sind Kameras bzw. Objektive mit leichten beweglichen Bauteilen eher betroffen als schwere Kameras. Letztlich ist es Schwingungsphysik und der der Physik waren Marken, Sensorformate etc. schon immer ziemlich sch... egal.

 

[Bobyg]

Tja, warum bleibe ich wohl meinem FT-"Altglas"

Vor allem weil das kein Olympus-Problem ist, sondern ein Problem das jede Kamera hat/haben kann. Bei DSLRs wird es nur vom Spiegelschlag überlagert, der noch mehr Vibrationen erzeugt

Absolut richtig, und nur der erste elektronische Vorhang kann da Hilfe leisten: http://www.krebsmicro.com/Canon_EFSC/
älterer Artikel, aber dafür mit Bilder.

It is interesting to compare this image with the one in the upper right corner. This gives some indication of the degree to which a mechanical first shutter curtain can cause vibration problems.

 

[Gast_19425]

Glaube ich nicht, denn die GF3, G3 und G5 haben es auch.... Das habe ich selbst ausprobiert....

Die G5, G3 und GF1 hatte ich auch getestet aber wie gesagt, kaum unscharfe Bilder damit,
auch nicht mit den bösen 1/160s, die bei vielen ja oft Probleme bereiteten.

Nur ein Beispiel, okay, vielleicht im Gesicht doch etwas unscharf.
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3624160[/ATTACH_ERROR]

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3624161[/ATTACH_ERROR]

 

[ralph42]

Eine Anmerkung dazu, wenn man wie viele von uns, schon seit 2 Jahren,
mit den verschiedensten Testreihen, mit und ohne Stativ/Bohnensack,
und die Bilder hier in reichlicher Zahl alle schon mal gezeigt wurden,
warum soll man das jetzt wegen einer Person alles noch mal wiederholen ?

Allein der Ansatz mit der Blende zeigt, dass Du hier völlig falsch liegst,
da diese beim MV und AV gleich war und somit alle Bilder unscharf sein müssten.

Das wurde Dir hier schon mehrfach erklärt, interessiert Dich aber nicht.

Es wäre für den Thread hilfreich, doch langsam mal mit dem denken anzufangen,
auch wenn Du das anders siehst, denk einfach mal in Ruhe drüber nach.



Wer es hier mit der Genauigkeit nicht so hält, steht dann wohl auf einen anderem Blatt.

Schönen Tag noch.

Wenn Du mir vorwirfst, oder gar nachweist, wo falsch zu liegen, ist das OK. Wenn Du aber offensichtlich nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe, naja.

Es muß keiner für mich irgendwelche Bilderreihen wiederholen. Das Thema an sich finde ich auch nicht besonders interessant bzw. völlig überbewertet. Wogegen ich mich aber wende, ist, daß alles, wo jemand auf einen Auslöser gedrückt hat, als "Test" bewertet wird. Im besten Fall ist es ein subjektives Erlebnis, im Schlechtesten macht es unnötigerweise andere Leute panisch, die das dann für unabwendbare Realität halten.