µFT Shutter Schock

[Höhlenstein]

Und diesen Zusammenhang verstehe ich nicht... der Shutter weiss doch nicht, wenn jemand auf Tele gezoomt hat... meine einzige Erklärung wäre, dass das Objektiv in Tele-Stellung 'mehr wackelt'?

Die tatsächliche "Auslenkung" des Gesamtsystems ist immer gleich - aber die Winkelgeschwindigkeit bei der längeren Brennweite entsprechend größer. Das kann man sich vorstellen wie beim Karussell: innen ist es easy - außen fliegt man ab. Also genau wie bei bei "Verwackeln" im Allgemeinen.
Das sollte zumindest ganz allgemein gelten. Wie sich die zusätzliche Dämpfung durch Verlagerung von Masse in Richtung Aussendurchmesser (Zoomverlängerung) auswirkt, wäre dann eher eine Sache, die durch geeignetes Messequipment zu überprüfen wäre. Aber die Tendenz ist klar.

LG Holger

 

[Ariovist]

Ja, auch die dritte E-M10 leidet unter massivem Shuttershock und verhält sich nicht anders als die ersten beiden Exemplare.

Testaufbau:
E-M10 mit Oly 12-40 Pro
40 mm, f/2.8, ISO 1600
IS-Auto
Freihand

jeweils 10 Aufnahmen mit und ohne AS 0s

Ich stelle jeweils die ersten 4 in Reihe vor, der Rest verhält sich gleich

1) ohne AS 0s (zeigt, ob die Kamera shuttershockt)



2) mit AS 0s (zeigt, ob die Funktion SS eliminiert)




FAZIT:
Die E-M10 leidet unter stark sichtbarem Shuttershock an dem sehr schweren und robusten 12-40 PRO Objektiv. AS 0s eliminiert diesen SS zuverlässig. Allerdings, und das ist das Übel, nur bis zu einer Zeit von 1/320 s. Kürzer als 1/320 s schlägt der Shuttershock, der in 1) nachgewiesen wurde weiter zu. Je kürzer die Zeiten werden, desto weniger sichtbar sind die Auswirkungen. Je länger die Brennweite, desto sichtbarer sind die Auswirkungen.

Anmerkung: Wie wir hier sehen, sind bei 1) keine Doppelkonturen ersichtlich. Vielmehr könnte man vermuten, die Bilder seien fehlfokussiert. Wer also nach wie vor daran glaubt, SS müsse sich immer in Doppelkonturen äußern, liegt falsch.

 

[Ariovist]

Weitere Tests sind nicht erforderlich, meine drei getesteten Kameras verhalten sich alle gleich.

Shuttershock tritt an der E-M10 mit allen meinen mFT-Objektiven auf. In meinen verlinkten Beispielen wurden verschiedene Objektive getestet.

Da der SS in meinem Fall mit allen Objektiven auftritt, schließe ich evtl lockere Teile in den Objektiven (wie andernorts gemutmaßt) als alleinige Ursache aus. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es alleine der Verschluss, der das gesamte System aus Kamera und Objektiv zu Erschütterungen bringt, die sich im Bild als Unschärfe niederschlagen. Möglicherweise verstärken locker sitzende Teile in der Kamera (und Objektiv) diesen Effekt. Das ist schwer zu mutmaßen, fest steht jedenfalls, dass der Verschluss den ersten Erschütterungsimpuls setzt und an der E-M10 nur unzureichend gedämpft ist.

Was kann man machen?

1) Halbes kg Gewicht drunterschrauben? Wird die Verwacklungen etwas dämpfen, aber völlig unpraktikabel.
2) Auslöseverzögerung "kurz"? Hilft etwas, aber mE nicht ausreichend. Dafür muss man einen deutlichen höheren Stromverbrauch und merkwürdige Geräusche in Kauf nehmen
3) Stativ? Unpraktikabel für die meisten Anwendungsfälle
4) AS 0s einschalten? Hilft sehr gut, aber nur bis 1/320 s

Was macht man bei Zeiten kürzer 1/320s?

Hier steht man derzeit vor einem nicht lösbaren Problem. Abhilfe schafft hier nur der EV (mit dafür anderen Nachteilen) oder ein Globalshutter. Oder eine andere Kamera (die nicht so stark shuttert).

- Bei kurzen Brennweiten sind die Auswirkungen des SS bei Zeiten kürzer 1/320 in der Regel nur in der Vollansicht zu sehen. Wer nicht pixelpeept, hat an dieser Stelle wahrscheinlich kein Problem.
- Bei langen Brennweiten sind die Auswirkungen des SS bei Zeiten kürzer 1/320 in der Regel deutlich sichtbar, auch in der 50 % Ansicht. Ich habe hier in aller Regel bei Zeiten zwischen 1/400 und 1/800 rund 70 Prozent Ausschuss im Vgl zu einer scharfen Aufnahme.
- Bei Zeiten kürzer als 1/1000 s sind mE Auswirkungen des SS bei kurzen Brennweiten nicht mehr zu sehen. Bei langen Brennweiten können durchaus auch noch Zeiten von 1/1600 von SS betroffen sein (so getestet bei 300 mm). Dies aber eher selten.

=> Je nach Anspruch an die Pixelqualität kann man sich mit den Problematiken arrangieren. Gäbe es keine AS 0s Funktion würde die Kamera bei Zeiten länger 1/320 lediglich unscharfe Bilder produzieren. Insofern haben die Ingenieure bei Olympus gerade noch so die Kurve gekriegt.

=> Bei langen Brennweiten ist man gezwungen bei Zeiten kürzer 1/320 mindestens 4 Aufnahmen zu machen in der Hoffnung, dass ein scharfes dabei ist. Dies ist ein Zeitaufwand, den man hier eingehen muss, fordert man höchste Bildqualität.

Ob ich die Kamera behalten werde, entscheide ich erst nach einem ausgiebigen Vergleichstest mit einer EV-Kamera (bspw GX7 oder bald E-M5 II).

 

[Ariovist]

Einige werden sich nun fragen, wie schlimm sind die Auswirkungen etwa bei einer Normalbrennweite und einer Zeit von 1/400s.

Testaufbau:
E-M10 mit Oly 25/1.8
Blende 1.8
ISO 320/400
Freihand
IS-Auto

Jeweils 10 Aufnahmen mit 1/320 s (hier wirkt AS 0s) und 1/400 s
=> davon jeweils die 4 unschärfsten (!) Aufnahmen gewählt (was impliziert, dass nicht alle 1/400 Bilder Ausschuss sind, logisch)

1) 1/320 s



2) 1/400 s




=> Wie bereits erwähnt, sind die Auswirkungen bei kurzen Brennweiten eher geringer Natur, fallen wahrscheinlich nur in 100 % Ansicht auf, sind für mich aber relevant. Es ist und bleibt eine Frage des Anspruchs. Auch hier sieht man wieder, dass die Bilder eher "out of focus" wirken als doppelkonturig.

Bei längeren Brennweiten sind die Auswirkungen deutlich stärker. Da verweise ich auf meine Beispiele weiter vorne.

 

[DonParrot]

Fakt bleibt, dass praktisch alle anderen E-M10-User in diesem Forum diese Probleme nicht haben, was die Frage aufwirft, was hier bei den Tests von User Aviorist schiefgelaufen ist. Denn drei defekte Kameras wird er wohl kaum erhalten haben.

 

[Andreas H]

Auch hier sieht man wieder, dass die Bilder eher "out of focus" wirken als doppelkonturig.

Man sieht vor allem, dass sie anders belichtet sind. Das beeinflusst den Kontrast, und der wiederum bestimmt die subjektiv empfundene Schärfe.

 

[carlo666]

Fakt bleibt, dass praktisch alle anderen E-M10-User in diesem Forum diese Probleme nicht haben, was die Frage aufwirft, was hier bei den Tests von User Aviorist schiefgelaufen ist. Denn drei defekte Kameras wird er wohl kaum erhalten haben.

... ich glaube kaum, dass man es als Fakt bezeichnen kann, dass es alle anderen E-M10 nicht haben, woher willst Du dann das wissen ? Natürlich können andere Modelle besser sein, aber der Verschluss wird bei allen irgendeinen Impuls erzeugen.

Die Unschärfen, die Ariovist aufzeigt, sind sichtbar aber rel. klein gegenüber dem, was ich selbst an allen meinen mFT-Kameras (G5, E-PM1, E-M5) hatte (Die letzten Beispiele sind doch 100%-Crops, oder?), vermutlich bemerken das die meisten nicht einmal. Verglichen mit den Problemen, die es bei den klassischen DSLR mit Front / Backfokus gibt, ist das nicht so dramatisch, aber doch ärgerlich. Daher berichten auch wenige von den Problemen, das würde anders aussehen, wenn man so gezielt nach dem Fehler sucht, wie Ariovist.

Ich vermute, viel schlimmer ist's bei den leichten Pana-Objektiven mit Stabi, das PZ 14-42 ist ganz übel, hatte ich selbst, das 12-32 ist schon besser aber auch betroffen, von dem neuen 14-140 und den leichten Tele's liest man öfter. Mit der E-M5 ist bei mir alles ok mit den Festbrennweiten ohne Stabi und dem 12-40/2.8.

Da z.B. das PZ 14-42 als Kit zusammen mit der G5 verkauft wird, muss man mal bei Panasonic nachfragen, ob da keiner das testet. Diese Kombi ist echt das Mutterschiff des Shutter-Shocks

 

[seppo.b]

... ich glaube kaum, dass man es als Fakt bezeichnen kann, dass es alle anderen E-M10 nicht haben, woher willst Du dann das wissen ? Natürlich können andere Modelle besser sein, aber der Verschluss wird bei allen irgendeinen Impuls erzeugen.

Die Unschärfen, die Ariovist aufzeigt, sind sichtbar aber rel. klein gegenüber dem, was ich selbst an allen meinen mFT-Kameras....

Ja ich habe zB nichts bemerkt, aber auch nie gesucht. Kann sein meine leidet auch unter ss. Bei kleinen Unschärfeunterschieden wie jetzt zuletzt gezeigt, wäre ich auch nicht alarmiert, weil suboptimale Bilder und quasi Ausschuss ist ein fester Bestandteil meines fotografischen Lebens

 

[pcdoc2000]

Bei kleinen Unschärfeunterschieden wie jetzt zuletzt gezeigt, wäre ich auch nicht alarmiert, weil suboptimale Bilder und quasi Ausschuss ist ein fester Bestandteil meines fotografischen Lebens

Das ist natürlich für jeden sehr individuell, aber meiner Meinung nach sollte eine Kamera ohne Fehler des Fotografen keinen oder nur ganz wenig Ausschuss produzieren.

Ich hab die M10 nicht und kann deshalb keine eigenen Tests durchführen, aber unter der Annahme, dass die Tests korrekt durchgeführt wurden, finde ich es schon etwas traurig weil:

- Die Kamera neu ist und SS vorher schon mehr als bekannt war
- Die Kamera in einer Preisklasse mitspielt, wo sowas nicht vorkommen sollte, speziell nicht in der Häufigkeit.
- Offensichtlich auch keine Lösung per FW in Aussicht steht.
- Die Auswirkungen teilweise wirklich zu unbrauchbaren Fotos führen. Minimale Unschärfen könnte man noch akzeptieren, aber was teilweise bei den Teleaufnahmen gezeigt wurde ist schon sehr extrem und kannte ich bis jetzt überhaupt nicht in dem Ausmaß.

Mein Fazit daraus: Ich bin Froh eine schwerere E-M1 zu haben wo ich kein Problem mit SS habe und selbst die ist mir noch zu klein! Diese ganze Miniaturisierung hab ich ja öfters schon als für mich teils negativ erwäht und das bestätigt mich auch. Wäre schön wenn Oly wieder mal nen größeren Body (GH4 ähnlich oder sie wie die E-5) mit ordentlichem Akku und so rausbringt. Da sollte SS auch zu keinen oder zu mindest zu deutlich geringeren Auswirkungen bei SS kommen. Aber vielleicht hilft ja bzgl. SS schon der angeblich deutlich weichere Verschluss der E-M5 II.

mfg
Andreas

 

[tel33]

Das ist natürlich für jeden sehr individuell, aber meiner Meinung nach sollte eine Kamera ohne Fehler des Fotografen keinen oder nur ganz wenig Ausschuss produzieren.

Was ist denn 'Fehler des Fotografen'? Wenn ich um die Schwächen eines Systems weiß und es dann trotzdem nicht schaffe mir alternative Vorgehensweisen anzueignen, dann ist das nicht mehr der Kamera anzulasten. Und solche Problembereiche haben ALLE Kameras - man kennt sie und man vermeidet sie. So schwer ist das wirklich nicht. Niemand wird gezwungen den 'Shutter Shock' zu provozieren und die allermeisten Anwender sind durchaus in der Lage kritische Situationen mit erhöhter Ausschussanfälligkeit zu korrigieren.

 

[Gast_145812]

Also ich fotografier mit der EM-10 jetzt etwa ein Jahr, und kann irgendwie keine Probleme feststellen. jedenfalls nicht mehr oder weniger als vorher.

Auch in diesem ominösen Zeitenbereich nicht.
Es gibt unscharfe Bilder, aber die kommen im Telebereicht wohl eher durch Luftflimmern, eigene Verwacklungen, falsche Belichtung ... zustande.
Bei meiner EM10 wackelt von Anfang an ein Einstellrad- vielleicht verhindert das ja durch Gegenwackeln den Shuttershock??
Es kann vielleicht aber auch an dem selbstgebastelten Zusatzgriff liegen?
Die Welt ist oftmals ein Mysterium.

 

[DonParrot]

... ich glaube kaum, dass man es als Fakt bezeichnen kann, dass es alle anderen E-M10 nicht haben, woher willst Du dann das wissen ? Natürlich können andere Modelle besser sein, aber der Verschluss wird bei allen irgendeinen Impuls erzeugen.

Nun, es gab hier und in anderen Foren diverse Berichte bzw. Posts von Usern, die beschrieben, dass ihre E-M10 im Gegensatz zu ihrer E-M5 und sogar E-M1 nicht unter Shutter-Shock leide. Also von Leuten, die durchaus für das Thema sensibilisiert waren/sind.
Und es gab bisher - wenn mir da nichts entgangen ist - hier und bei DPReview keinen einzigen Thread, indem Shutter Shock an der E-M10 thematisiert wurde. Während das bei der E-M5, der E-M1, mehreren PENs und auch bei diversen Pana-Kameras durchaus der Fall war. Ich denke, es ist legitim, daraus zu schließen, dass Shutter Shock für die große Mehrheit der E-M10-Besitzer kein Thema war und ist.

 

[vince0815]

Ich dachte wir hätten uns in den diversen Threads (in denen du auch beteiligt warst) zumindest darauf geeinigt, dass dieses Phänomen auch an der E-M10 auftreten kann. Beispiele wurden ja genug gezeigt.

 

[kaupa]

Fakt bleibt, dass praktisch alle anderen E-M10-User in diesem Forum diese Probleme nicht haben, was die Frage aufwirft, was hier bei den Tests von User Aviorist schiefgelaufen ist. Denn drei defekte Kameras wird er wohl kaum erhalten haben.

Zeige bitte Testreihen von allen anderen M10.
Da es Fakt ist, dürfte das ja kein Problem für Dich sein!

 

[Nemo0815]

Die Unschärfen, die Ariovist aufzeigt, sind sichtbar aber rel. klein gegenüber dem, was ich selbst an allen meinen mFT-Kameras (G5, E-PM1, E-M5) hatte (Die letzten Beispiele sind doch 100%-Crops, oder?), vermutlich bemerken das die meisten nicht einmal.

Das denke ich auch, ich habe letztens meine alten GF1 Fotos mal durchgesehen, und oh Wunder ebenfalls einige unerklärliche Unschärfen in eigentlich sicheren Zeiten (vorallem im Tele) gefunden.
Damals hatte ich von dem Thema noch nichts gewusst und auch nicht danach gesucht, das kam dann erst mit der GX1 und dem besagten 1442pz.
Hab dann mit der G5 ne Zeitlang ausschiesslich mit EV fotografiert und war ganz erstaunt wie unterschiedlich scharf dann die Ergebnisse waren als ich mal wieder den MV benutzt habe.

Nun, es gab hier und in anderen Foren diverse Berichte bzw. Posts von Usern, die beschrieben, dass ihre E-M10 im Gegensatz zu ihrer E-M5 und sogar E-M1 nicht unter Shutter-Shock leide. Also von Leuten, die durchaus für das Thema sensibilisiert waren/sind.
Und es gab bisher - wenn mir da nichts entgangen ist - hier und bei DPReview keinen einzigen Thread, indem Shutter Shock an der E-M10 thematisiert wurde. Während das bei der E-M5, der E-M1, mehreren PENs und auch bei diversen Pana-Kameras durchaus der Fall war. Ich denke, es ist legitim, daraus zu schließen, dass Shutter Shock für die große Mehrheit der E-M10-Besitzer kein Thema war und ist.

Vielleicht ist die M10 nur weniger betroffen wie die M1? Als ich von der GX7 jetzt auf die GH4 gewechselt bin dachte ich auch erst dass es hier keinen Shuttershock gibt, dem ist aber nicht so. Er ist nur deutlich weniger ausgeprägt.
(übrigens gibt es hier und im Nachbarforum Threads zur E-PL7 in dem Zusammenhang, die sich ja nicht groß von der E-M10 unterscheidet und dass es bei DPR keine Berichte dazu gibt stimmt schlicht nicht, es gibt z.B. einige Berichte davon im Zsh. mit dem 14-140II)

Hier gibts noch nen netten Aritkel dazu (allgemein):

http://slrgear.com/reviews/showproduct.php?product=1611

"We first encountered this shutter-related blur issue way back with the original Olympus E-P1; we posted a very detailed analysis of the cause as part of our Olympus E-P1 review, in September of 2009. Depending on the particular lens and body in question, we've seen the same problem (albeit generally to a much lesser extent) on pretty much every Micro Four Thirds camera since then. The range of shutter speeds over which it will occur will also depend on the particular lens and camera in question. With most current cameras and lenses, the effect is generally pretty minor, and as noted below, can be completely eliminated either by using an electronic shutter option (if your camera offers one), or a camera like the GM1, which uses an electronic first-curtain."

 

[DonParrot]

Ich dachte wir hätten uns in den diversen Threads (in denen du auch beteiligt warst) zumindest darauf geeinigt, dass dieses Phänomen auch an der E-M10 auftreten kann. Beispiele wurden ja genug gezeigt.

Das einzige, was ich da bestätigt habe war, dass es das Phänomen Shutter Shock gibt - was mir übrigens schon seit Jahren bekannt ist und was ich auch nie negiert habe - und das der User Aviorit Unmengen unscharfer Bilder gezeigt hat. Ob die durch Shutter Shock, Verwacklungen oder Fehlbedienungen verursacht wurden, ist bisher nicht geklärt und wird sich wohl auch nie klären lassen.

Zeige bitte Testreihen von allen anderen M10.
Da es Fakt ist, dürfte das ja kein Problem für Dich sein!

Sehr witzig! Glaubst Du im Ernst, Irgendjemand, der kein Problem hat, setzt sich tagelang hin und fotografiert Häuserwände, Schilder oder Masten, um anderen zu beweisen, dass er kein Problem hat? Darauf dürftest Du lange warten können.

 

[burgberger]

Ich dachte wir hätten uns in den diversen Threads (in denen du auch beteiligt warst) zumindest darauf geeinigt, dass dieses Phänomen auch an der E-M10 auftreten kann. Beispiele wurden ja genug gezeigt.

Erschüttungen durch den Verschluss sind doch kein Phänomen, sondern können bei jeder Kamera auftreten, wo sich der Verschluss (und/oder Spiegel) bewegt.

 

[Nemo0815]

Sehr witzig! Glaubst Du im Ernst, Irgendjemand, der kein Problem hat, setzt sich tagelang hin und fotografiert Häuserwände, Schilder oder Masten, um anderen zu beweisen, dass er kein Problem hat? Darauf dürftest Du lange warten können.

Richtig erkannt, und das beweist auch nicht dass es ihn nicht gibt (wie schon vorher bemerkt). Man kann ständig scharfe Bilder zeigen und trotzdem Shuttershock haben
Wie gesagt, AS-0 ist nicht zum Spass da, und bei der E-M5II sogar noch einen Schritt weiter verbessert worden + zusätzlich der EV mit anbord, das hat schon alles seine Berechtigung, auch wenn du das nicht sehen willst.

Fakt ist nur dass jeglicher mechanischer Verschluss Erschütterungen erzeugt die sich mehr oder weniger auf das Bild auswirken können, abhängig von Kamera, Objektiv und Verschlusszeit. Mehr muss man eignetlich gar nicht wissen (und dann eben AS-0 einschalten, den EV benutzen oder das Foto nochmal machen )

Erschüttungen durch den Verschluss sind doch kein Phänomen, sondern können bei jeder Kamera auftreten, wo sich der Verschluss (und/oder Spiegel) bewegt.

Na anscheinend schon, siehe oben

 

[burgberger]

...
Fakt ist nur dass jeglicher mechanischer Verschluss Erschütterungen erzeugt die sich mehr oder weniger auf das Bild auswirken können, abhängig von Kamera, Objektiv und Verschlusszeit. Mehr muss man eignetlich gar nicht wissen (und dann eben AS-0 einschalten, den EV benutzen oder das Foto nochmal machen )...

Ich meine aber eher unabhängig von Kamera, Objektiv usw.>>>also sind die Erschütterungen durch den Verschluss (und/oder Spiegel) bei jedem Hersteller und mit jeder Objektivkonstellation möglich.

 

[kaupa]

Sehr witzig! Glaubst Du im Ernst, Irgendjemand, der kein Problem hat, setzt sich tagelang hin und fotografiert Häuserwände, Schilder oder Masten, um anderen zu beweisen, dass er kein Problem hat? Darauf dürftest Du lange warten können.

Dann bleibt es lediglich eine Behauptung deinerseits und ist damit weit weg von einem Fakt!