"shutter induced blur" - gibts was neues ?

[Piefke0815]

Ich möchte nicht wissen, was die ShakeReduction im Linsensystem bei Schlagimpulsen und Resonanzen macht. Die kochen auch nur mit Wasser ...

Wie ist das mit der Pentax-SR, gibt´s Beschleunigungssensoren an der Kamera oder wird das Bildmaterial ausgerwertet? Laut Lumulabs sind Beschleunigungssensoren!

Zum einen kann es sein, dass bei den Beschleunigungssensoren der Verschlussimpuls mal zum Meßzeitpunkt da ist und mal nicht. Das würde auch dafür sprechen, dass der Fehler mal da ist mal nicht. (Streuung/Varianz der Stichprobe) Dann müßte der Meßzeitpunkt zur Verschlusszeit getriggert werden. Wäre der Meßzeitpunkt stetig falsch, wäre das Ergebnis stetig schlecht.

Ist der Sensor so angebracht, dass er den Impuls nicht misst, dann hat man Pech gehabt. Auch wenn die Sensorik nicht zum Verschlusszeitpunkt zu triggern ist.

 

[magifrei]

Bei der K20D war es ja ein komplett anderer Verschluss. Erstens langsamer und zweitens wohl auch massiver. Der hat eventuell nicht so starke Vibrationen erzeugt.

Wäre die Verwacklung immer gleich und es würde nur am wandernden Messzeitpunkt einer eventuellen Beschleunigung liegen, dann könnte man ja in die Firmware Parameter einbauen, die abhängig von Verschlussgeschwindigkeit den Sensor gegensteuern. Das wird es nicht sein, denn dann hätte Pentax schon gebastelt. Ich gehe daher davon aus, dass man dem Phänömenen nicht mit einer Gegenbewegung der SR beikommen kann. Das wäre schlecht!

Vielleicht versuchen den Verschluss in eine eigen SR zu packen und den auch frei schwebend zu bauen um ihn vom Rest zu entkoppeln?

Da in den neuen Ks auch neue Verschlüsse werkeln, lasse ich mich einfach mal überraschen.

 

[rgoetz]

Hallo,

Ich wundere mich, warum angenommen wird, dass bei fester Verbindung zwischen Sensor und Body die Gefahr für Verwacklungen geringer sein sollte.
Die Erschütterungen kommen doch wohl vom Verschluss und werden von dort auf den Body übertragen. Wenn nun der Sensor fest verbunden wäre, müsste er in gleichem Maße mitschwingen. Ist der Sensor dagegen frei aufgehängt, entkoppelt diese Body und Sensor zum Teil. Ergo kommt die Erschütterung nur gedämpft beim Sensor an.
Ein anderes Beispiel in dieser Richtung ist die Aufhängung von Mikrophonen mittels einer Spinne, um Trittschall zu dämpfen.

Das Problem bei der K7 dürfte sein, dass der Aufschlag des Verschlusses unzureichend gedämpft ist und/oder dadurch eine Resonanz im Gehäuse der K7 angeregt wird, die dann trotz der Dämpfung durch die freie Aufhängung auf den Sensor überträgt. Für eine Resonanz spricht auch, dass der Effekt sich durch mehr Masse beheben lässt. Dadurch verschiebt sich nämlich auch die Resonanzbedingung. Und das würde auch erklären, warum manche K7 stärker betroffen sind als andere, da Resonzen durchaus sensibel auf geringe Änderungen reagieren können.

Es ist also kameraspezifisches Problem. Das kann aber im Prinzip jedem anderen Kamerahersteller auch passieren, wenn er der Konstruktion nicht geachtet hat (Und vielleicht ist es sogar so und es hat nur niemand bisher so genau nachgesehen ;-) )

Bis dann

R"udiger

 

[Gast_8533]

Hallo,

Ich wundere mich, warum angenommen wird, dass bei fester Verbindung zwischen Sensor und Body die Gefahr für Verwacklungen geringer sein sollte.
Die Erschütterungen kommen doch wohl vom Verschluss und werden von dort auf den Body übertragen. Wenn nun der Sensor fest verbunden wäre, müsste er in gleichem Maße mitschwingen. Ist der Sensor dagegen frei aufgehängt, entkoppelt diese Body und Sensor zum Teil. Ergo kommt die Erschütterung nur gedämpft beim Sensor an....

R"udiger

So ein Quatsch - da kannst Du ja gleich behaupten man könnte ne Tischdecke von einem Tisch ziehen und die Gläser blieben stehen.

*sorry cnr. So lustig hier*

 

[uslair]

Wenn nun der Sensor fest verbunden wäre, müsste er in gleichem Maße mitschwingen. Ist der Sensor dagegen frei aufgehängt, entkoppelt diese Body und Sensor zum Teil. Ergo kommt die Erschütterung nur gedämpft beim Sensor an.

Genau so sehe ich das auch. Wenn das "Phänomen" wirklich vom Verschluss kommen sollte, wäre Pentax mit dem schwimmenden Sensor sogar besser dran als die anderen mit festem.

Ich hab mir gerade auf Grund dieser Diskussion sämtliche Aufnahmen der K-7 mit Verschlusszeit 1/100 und Brennweite kleiner 50mm angesehen und absolut keine Auffälligkeiten entdeckt. Erst dann habe ich gesehen das ihr hier um "Unschärfen" von 4 Pixeln diskutiert. VIER PIXEL, und ihr nenn das im Ernst unscharf? Ich würde solche Aufnahmen als Knackscharf bezeichnen und ich bin mir sicher ich könnte sie auch jedem der Mäckerer als solche verkaufen.

 

[neuss]

Hallo,

Erst dann habe ich gesehen das ihr hier um "Unschärfen" von 4 Pixeln diskutiert. VIER PIXEL, und ihr nennt das im Ernst unscharf?

Unschärfe würde hier auch, bei der Betrachtung eines Pixels diskutiert werden

scnr neuss

 

[BAIP]

vier Pixel Unschärfe bei 3104 Pixel Höhe (1552 Linien Paare) reduziert die vertikale Auflösung auf 776 Pixel (oder 388 Linien Paare). Auf meinem 10 Jahre alten Laptop mit 1024x768 hätte ich das vielleicht noch übersehen, auf dem aktuellen mit 1600x1200 fällt das sehr deutlich auf, von meinem DTP Monitor will ich gar nicht erst reden.
Meine IXUS30 (auch schon etliche Jahre alt) hat die doppelte Auflösung. Das reicht gerade noch für einen knapp akzeptablen Ausdruck in 18x13.
Ich halte es nicht für eine wirklich gute Idee, 1000 Euro für eine Kamera auszugeben, die nur für die Auflösung von 9x7 Bilder taugt oder auf dem Bildschirm Bilder zeigt, die wie vom Handy aussehen ...
Ich wundere mich hier schon, wird doch u.a. das Suppenzoom arg gescholten, weil bei vollem Auszug am äussersten Rand die Auflösung auf nur noch 1000 Linien Paare zurück geht. Und dann sollen hier 388 Linien Paare auf einmal kein Problem mehr sein?

 

[Piefke0815]

vier Pixel Unschärfe bei 3104 Pixel Höhe (1552 Linien Paare) reduziert die vertikale Auflösung auf 776 Pixel (oder 388 Linien Paare). Auf meinem 10 Jahre alten Laptop mit 1024x768 hätte ich das vielleicht noch übersehen, auf dem aktuellen mit 1600x1200 fällt das sehr deutlich auf, von meinem DTP Monitor will ich gar nicht erst reden.
Meine IXUS30 (auch schon etliche Jahre alt) hat die doppelte Auflösung. Das reicht gerade noch für einen knapp akzeptablen Ausdruck in 18x13.
Ich halte es nicht für eine wirklich gute Idee, 1000 Euro für eine Kamera auszugeben, die nur für die Auflösung von 9x7 Bilder taugt oder auf dem Bildschirm Bilder zeigt, die wie vom Handy aussehen ...
Ich wundere mich hier schon, wird doch u.a. das Suppenzoom arg gescholten, weil bei vollem Auszug am äussersten Rand die Auflösung auf nur noch 1000 Linien Paare zurück geht. Und dann sollen hier 388 Linien Paare auf einmal kein Problem mehr sein?

Aha, wir reden von maximal Fehler. Oder vom Durchschnitt der unter widrigsten Bedingungen passiert. Da wären wir bei 776 Linienpaaren, wo es dann bei der 1200 Vertikal-Pixelglotze schwer wird mit dem Sehen des Fehlers.

Ich weiß: Ein Haar in der Suppe ist viel, aber ein Haar auf dem Kopf recht wenig ...

 

[Lothman]

VIER PIXEL, und ihr nenn das im Ernst unscharf? Ich würde solche Aufnahmen als Knackscharf bezeichnen und ich bin mir sicher ich könnte sie auch jedem der Mäckerer als solche verkaufen.

nimm doch ein Bild und lasse es Photoshop mit 4 Pixel weichzeichnen, das ist sehr wohl zu sehen.

 

[Piefke0815]

nimm doch ein Bild und lasse es Photoshop mit 4 Pixel weichzeichnen, das ist sehr wohl zu sehen.

Nimm dreißig mal Photoshop und lasse die Bilder mit 0 bis max. 4 Pixel Zufallswerten Horizontal weichzeichnen, drucke die Fotos aus auf 15x10 und sag mir, welche davon unscharf sind. Dann hast Du die extrem Situation mit dem 12mm Objektiv simuliert, wenn deine K7 richtig daneben ist und auch alle Randbedingungen stimmen.

Man spielt auch nicht Lotto und wird deshalb eher vom Blitz getroffen.

Der Fehler stellt sich keineswegs so dar, wie von Dir geschildert.

 

[klaramus]

Ich habe auch selten Probleme mit unerwarteter Unschärfe mit meiner K-x bei bestimmten Lichtverhältnissen. Allerdings mit und ohne Stabi. Und kürzlich hatte jemand in CoFo oder Fomag über ein ähnliches Problem berichtet. War aber kein Ptx.
Da das Problem im Urlaub auftrat, habe ich die K-x nicht mehr benutzt und das noch nicht auf bestimmte Lichtverhältnisse zurückgeführt.
Ich habe das hier im Forum eingestellt, aber es hat keiner kapiert und mir wurden lediglich Anfängertipps vermittelt. Reproduzierbar ist der Fehler offenbar nicht, ich habe mich allerdings nicht richtig bemüht...daher keine Reklamation.
Anscheinend hat der Sensor oder der Algorhythmus eine bestimmte Lücke (ich kann mich dumpf ans Integralrechnen erinnern).
Gruß, K.

 

[oliver1974]

Anscheinend hat der Sensor oder der Algorhythmus eine bestimmte Lücke (ich kann mich dumpf ans Integralrechnen erinnern).

..wie jetzt.. WAS am Sensor hat eine Lücke? Der Stabi kann es ja nicht sein, denn nach deiner Aussage hattest du es ja MIT und OHNE Stabi. Welcher Algorithmus soll das sein? Ehrlich interessierte Frage meinerseits..

 

[Der-Morph]

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=7185329#post7185329

Ist eine Fußmatte nicht flächig genug, muss man es eben ein paar mal walzen, damit daraus ein Läufer wird. Jetzt scheint man bei Sony schon was zu vermuten (so ganz aber noch nicht, womöglich), aber fast ganz sicher sind die Olympus mF/T schon infiziert.

 

[Piefke0815]

Sichtbarkeit des wirklichen Fehlers

Hier mal die Unschärfe von 4 und 2 Pixeln Rechnerisch betrachtet:

Eine Unschärfe von 4 Pixeln maximal Fehler entspricht bei
10x15cm in etwa 0,13mm
60x90cm Poster in etwa 0,77mm
22 Zoll Monitor mit 30cm Bildschirmhöhe in etwa 0,39mm oder ca 1,3 Pixel (1680x1050)

Bei einem Mittelwert von 2 Pixeln wären das die halben Werte
10x15cm in etwa 0,064mm
60x90cm Poster in etwa 0,39mm
22 Zoll Monitor mit 30cm Bildschirmhöhe in etwa 0,19mm oder ca 0,68 Pixel (1680x1050)

Die Realität bei mir (außerhalb von Laboren)
Auf über 1600-Rawbilder habe ich 8 Bilder gefunden auf die dieses Ereignis mehr oder minder sichtbar zutrifft. Das sind 0,5 Prozent. Hierzu aber ich mit exiftool mir alle Bilder rausgesucht die in den Fehlerbereich durch die Belichtungszeit fallen und dann Pixelpeepend angeschaut.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht ein Foto mit dem maximalen Fehler, den ich feststellen konnte, auf A4 zu drucken und hiernach wieder einzuscannen. Mal ohne Rücksicht auf ICM/Farbprofil oder CA. Sicherlich macht man auch mal einen Crop, da fällt es dann mehr auf. Der Windrichtungsanzeiger auf dem Dach einer Windmühle zeigt den Fehler am deutlichsten.

Bild 1 ist ein Ausschnitt vom Original
Bild 2 ist ein Ausschnitt des Ausdrucks gescannt und auf die DPI-Zahl des Originals skaliert
Bild 3 ist bei 92 DPI (ca. Monitor Auflösung) die Portierung des Auf A4 sichtbaren Fehlers für die Leute am Monitor

Wer mal genau hinschaut, wird merken, dass so ein Tintendrucker mit 9600x2400 DPI (Canon IP4500) das Bild auf A4 ganz schön unscharf macht. Da müsste man mal das Zittern der beschleunigten Mechanik im Labor messen.

Wir reden hier von einem Fehler, den ich mit 100 prozentiger Sehkraft auf A4 nicht erkenne und in weniger als 0,5 Prozent der Bilder bei mir auftritt.

 

[Raducanu]

Im Grunde genommen ist zu der Shutterproblematik der K7 zwar schon vieles (oder alles?) gesagt worden, allerdings würde mich interessieren, ob und in welchem Ausmaß die verwackelten Fotos auch über den Weitwinkelbereich hinaus auftreten. Ich habe mir vor gut zwei Wochen eine K7 bestellt und bei der kann ich diesen Fehler nämlich absolut sicher reproduzieren. Gerade im Verschlusszeitenbereich von 1/100 und 1/125s sind schätzungsweise 30% der Fotos betroffen und zwar auch im Brennweitenbereich von 90mm.

Kann jemand sagen, ob sich das Problem mit einer aktuelleren Firmware als 1.00 verbessert hat? Andernfalls werde ich die Kamera wohl morgen zum Austausch zurück an den Händler schicken.

Anbei ein Beispiel mit dem Tamron 90mm. Das zweite Bild ist ein 100% Crop des ersten Fotos.

Edit: Weiteren 100% Crop hinzugefügt.

 

[Gast_8533]

..Verschlusszeitenbereich von 1/100 und 1/125s sind schätzungsweise 30% der Fotos betroffen und zwar auch im Brennweitenbereich von 90mm.
..

was immer Deine Bilder unscharf werden läßt, ich glaube nicht das es sich um einen "shutter induced blur" handelt:

weil Lumo schreibt:

In practice, you'll only see any effect with wide angle lenses.

At about 1/100s you would normally have blur due to free-hand shake (we can ignore the case of a tripod as only weak tripods would cause any trouble with the shutter). At 50 mm and longer, the shutter blur will be masked and at 30 mm it will have comparable magnitude. It is at 10-20 mm that the effect will be noticeable most.

Ausserdem tritt es eher bei 1/80s als bei 1/125s auf.

 

[tabbycat]

Den Zusammenhang zum Bildwinkel habe ich eh nie verstanden - ich zumindest bekomme den "SIB" auch mit UWW's nicht produziert. Als einzige Argumentation blieb wohl, dass Aufnahmen mit längerer Brennweite in dem Zeitenbereich aus der Hand eh verwackelt sein müssen . So wenig Selbstvertrauen habe ich dann doch nicht in meine ruhige Hand . Bei 90mm bist du aber trotzdem schon gewaltig nah dran am kritischen Bereich - wie willst du ausschließen, dass du nicht selbst gewackelt hast? Tritt das unterhalb der Normalbrennweiten auch auf? Fakt ist dann zumindest eines: Ist es tatsächlich der SIB kann eine Firmware da mal rein gar nichts dran ändern (und hat es entsprechend bisher auch nicht getan).

mfg tc

 

[Gast_8533]

ich selbst bekomme den SIB ( ) auch nicht hin.

 

[professor_chaos]

Im Grunde genommen ist zu der Shutterproblematik der K7 zwar schon vieles (oder alles?) gesagt worden, allerdings würde mich interessieren, ob und in welchem Ausmaß die verwackelten Fotos auch über den Weitwinkelbereich hinaus auftreten. Ich habe mir vor gut zwei Wochen eine K7 bestellt und bei der kann ich diesen Fehler nämlich absolut sicher reproduzieren. Gerade im Verschlusszeitenbereich von 1/100 und 1/125s sind schätzungsweise 30% der Fotos betroffen und zwar auch im Brennweitenbereich von 90mm.

Kann jemand sagen, ob sich das Problem mit einer aktuelleren Firmware als 1.00 verbessert hat? Andernfalls werde ich die Kamera wohl morgen zum Austausch zurück an den Händler schicken.

Anbei ein Beispiel mit dem Tamron 90mm. Das zweite Bild ist ein 100% Crop des ersten Fotos.

Edit: Weiteren 100% Crop hinzugefügt.

Und das ist 100%ig kein hand-induced blur?

 

[titan205]

naja der stabi bewirkt nun wirklich keine wunder, übrigens ist der auch kein allheilmittel und es gibt dort in allen systemen mal den einen oder anderen aussetzer, der stabi in meiner mft ausrüstung hämmert mir auch manchmal eine unschärfe rein die ohne ihn nicht entstanden wäre, die k-7 kann das im ww bereich auch ganz gut, allerdings wirklich im rahmen dessen was in der untersuchung herauskam, nachvollziehen kann ich es bei meiner auch ganz gut, das was auf diesen bilder zu sehen ist hat eine andere ursache, nicht den shutter der k-7.
das ganze ist im übrigen auch sehr individuell, für mein persönliches wackeln finde ich den in body stabi der pentax und der mft gehäuse am untersten leistungsrand, etwas besser komme ich mit stabilisierten nikon linsen klar, ganz deutlich darüber rangiert der stabi der E-3 mit dem ich die längsten zeiten reproduzierbar schaffe, jeder stabi verschafft mir allerdings einen größeren freiraum, der aber individuell ist und den man auch kennen sollte.