Sensor Rating

[gincool]

ich würde mich nicht auf reine zahlenwerte verlassen.

schau dir bei dpreview die testszenen an und bewerte selbst. ich finde z.b. dass die 5dIII bei hohen isos zwar flauer wird aber viel mehr details erkennbar sind als z.b. er neuen sony a7(r) oder d800 .. mir wäre demnach völlig egal ob jetzt dieser oder jener sensor die höhere punktzahl erreicht solange sich das nicht 1zu1 mit meiner subjektiven wahrnehmung deckt

 

[wutscherl]

Wenn der Kauf einer Kamera von Canon aufgrund des DXO-Ratings so gut wie ausgeschlossen ist (für den TO), dann betrachtet er halt nur einen Bruchteil des Systems, welches die Endergebnisse im Bild beeinflussen.

Von daher lautet mein Fazit, welches ich mit dem verlinkten Arikel unterstreichen wollte:
jedes System hat Vor- und Nachteile und wenn das Endergebnis des fertigen Bildes bei Canon tatsächlich schlechter wäre, müsste man die Bilder ohne Objektive machen und ca. 50%+ der Profis hätten auf's falsche Pferd gesetzt

Viele Grüße
Peter

Das sehe ich auch so. Und vor dem Hintergrund sind deren Ratings halt ziemlich wertlos: Man kann über Sensorratings von einem Laden, der die dann auch noch als Werbeplattform nutzt, reden oder fotografieren und es vielleicht auch mal zu guten Bildern bringen. Vor allem Letzteres wird bei der Suche nach einem Optimum immer vergessen: Die Kamera wird verbraucht und 98% der Aufnahmen sind Schrott, den man zu Filmzeiten sehr wahrscheinlich gar nicht fotografiert hätte. Aber dafür kauft man dann wohl jedes Jahr eine neue Kamera, weil der vermeintlich besser ist und mit dem Superduper-multifunktionalen-100-Euro-18-300 Plastiklinsen-Supenhuhn die schärferen Bilder liefert. Zumindest bei vielen derartigen Experten sieht das genauso für mich aus. Bilder sieht man nämlich von denen eigentlich nirgends. Nur nachgeplappertes Marketinggehampel und anderes Getöse hört man.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[burkhard2]

Nach meiner Erfahrung spiegeln die DXO-Messwerte die Qualitäten der getesteten Sensoren sehr gut wieder, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Was die Messwerte anbelangt, stimme ich dir voll zu. Für mich ist DxO eine der zuverlässigsten Quellen, was den reinen Sensor anbelangt. Was man mit gängiger Software aus den Daten herausholen kann, sieht man eher bei anderen Tests, die die Kamera-JPEGs oder JPEGs aus dem Raw-Entwickler eines Drittherstellers vergleichen. Es bleibt halt eine gewisse Restunsicherheit, wie objektiv so ein Test (bzw. das verwendete Programm) ist.

Abgesehen davon finde ich die Scores bei DxO recht nichtssagend – die deutlichen Unterschiede in den Bewertungen entsprechen m. E. in keinster Weise den Unterschieden in der Praxis. Der High ISO-Score bildet auch nicht das Rauschverhalten bei wirklich hohen ISO-Werten ab – jenseits von ISO 3200 sind die "großen" Canons und die Nikon D4 auch gemäß den DxO-Messwerten der D800 von Nikon überlegen, bei den High ISO-Scores ist es genau umgekehrt.

L.G.

Burkhard.

 

[whr_]

ein Sensorrating

Eine einzige Kennzahl, die ein komplexes Produkt bewertet, ist für Dummköpfe gemacht. Du hast die Wahl.

DXO macht gute und aufschlußreiche Messungen, aber anschauen und verstehen mußt Du sie schon selbst.

 

[wutscherl]

Was die Messwerte anbelangt, stimme ich dir voll zu. Für mich ist DxO eine der zuverlässigsten Quellen, was den reinen Sensor anbelangt. Was man mit gängiger Software aus den Daten herausholen kann, sieht man eher bei anderen Tests, die die Kamera-JPEGs oder JPEGs aus dem Raw-Entwickler eines Drittherstellers vergleichen. Es bleibt halt eine gewisse Restunsicherheit, wie objektiv so ein Test (bzw. das verwendete Programm) ist.

Auch DXO ist ein Dritthersteller, was die Software angeht. Das wird dabei immer vergessen.

Abgesehen davon finde ich die Scores bei DxO recht nichtssagend – die deutlichen Unterschiede in den Bewertungen entsprechen m. E. in keinster Weise den Unterschieden in der Praxis. Der High ISO-Score bildet auch nicht das Rauschverhalten bei wirklich hohen ISO-Werten ab – jenseits von ISO 3200 sind die "großen" Canons und die Nikon D4 auch gemäß den DxO-Messwerten der D800 von Nikon überlegen, bei den High ISO-Scores ist es genau umgekehrt.

Das sehe ich auch so. Deshalb ist deren Sensorrating ja auch als nichts anderes anzusehen als ein Indikator dafür, wie deren hausgemachte Software mit den Daten bestimmter Kameras klarkommt.

Würde ich deren Daten zugrundelegen, hätte ich etliche Bilder nur in grottenschlechter Qualität machen können. und ich glaube nicht, dass meine Kameras irgendwie anders sind als die Serienmodelle anderer Amateur-Fotografen. Nur warum trotz eher niedrigen DXO-Ratings meiner Kameras auch mit exzessivem Pixelpeepen noch an einwandfreie Bilder komme, hat mir noch keiner wirklich erklären können.

Sagen wir es mal anders: Die Ergebnisse, die ich mit Version 5 und 6 hatte, erreichten nicht einmal die Qualität meines Photoshop CS2 von 2005. Dafür waren die Progs allerdings sehr langsam und man konnte keinen zweiten Durchlauf damit fahren, wenn es nicht reichte. Das war der Stand von 2011. Wie das heute ist, weiß ich nicht. Ich habe es aus genau den eben genannten Gründen nie wieder angefasst, mir dann für die Stapelverarbeitung ein Lightroom beschafft(wegen der einfachen Bedienung) und nutze beim Fotografieren immer dieselbe ISO-Einstellung, weil ich das Ganze dann in einem Rutsch durchschaufeln kann. Brauche ich eine andere ISO, wechsele ich der Einfachheit halber die Karte. Croppen muss ich nur äußerst selten.

Ob ein Sensor reicht, kann man nur so feststellen: Am besten selber testen...

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[burkhard2]

Auch DXO ist ein Dritthersteller, was die Software angeht. Das wird dabei immer vergessen.

Die Software hat aber mit den Sensorratings nichts zu tun. Die basieren nur auf den Kamera-Rohdaten.

Das sehe ich auch so. Deshalb ist deren Sensorrating ja auch als nichts anderes anzusehen als ein Indikator dafür, wie deren hausgemachte Software mit den Daten bestimmter Kameras klarkommt.

Nein, siehe oben.

L.G.

Burkhard.

 

[lisusm]

Also ich kann nur meinen subjektiven Eindruck schildern: Der Unterschied Sony <-> Canon ist mir extrem aufgefallen. Bin mir recht sicher, dass ich bei nem Doppelblindtest mit Wald-Bildern bei 100% landen würde. Der größere Dynamikumfang von Sony hat mich am Anfang echt vom Hocker gehauen.

 

[Berschi]

Spezialfall und allseits bekannt, dass der Sony-Sensor beim Schattenhochziehen besser ist.
Wenn man Waldfotograf ist, dürfte sich der Sony-Sensor gegenüber Canon lohnen.

Ebenso könnte man sagen, das Canon 400 f/2,8 IS II ist deutlich besser als das Nikon 400 f/2,8 VR II. Doch wie hoch ist der Anteil an Fotografen, für die das eine große Rolle spielt?

Viele Grüße
Peter

 

[michaelbrandtner]

Meine Frage wäre nun wie Aussagekräftig dieses Rating im Bezug auf den Sensor einer Kamera ist.

Meines wissens nach gibt's nichts aussagekräftigeres als DXO.

Würde ich mich aufgrund dieses Ratings für eine Kamera entscheiden wollen wäre der Kauf einer Canon Kamera, aufgrund dieses Ratings, so gut wie ausgeschlossen.

Sensortests taugen für die Bewertung von Sensoren, aber nicht für die Bewertung von Kameras.
Wenn Du also entscheiden willst welche Kamera Du kaufst, würde ich nicht Sensortests dafür benutzen.

Wie seht ihr das, sollte man sich beim Kauf einer Kamera an diesem Rating orientieren oder eher nicht.

Das musst Du wissen.
Was hillft es, wenn der Sensor einer Einsteigerkamera das beste Sensorrating hat, Du aber einen guten AF für Action-Fotografie brauchst oder das passende Objektiv nur bei der Konkurrenz zu haben ist.

 

[burkhard2]

Ebenso könnte man sagen, das Canon 400 f/2,8 IS II ist deutlich besser als das Nikon 400 f/2,8 VR II. Doch wie hoch ist der Anteil an Fotografen, für die das eine große Rolle spielt?

Diese Bemerkung verstehe ich nicht – auf welchen Unterschied/welchen Test beziehst du dich? Und welches Nikon meinst du – das AF-S 400/2.8 D IF-ED II oder das AF-S 400/2.8 G IF-ED VR? Ein VR II gibt es meines Wissens nach nicht.

L.G.

Burkhard.

 

[Nightshot]

Ich glaube nicht, dass hier Objektivvergleiche Teil des Themas sind.

 

[Nova00]

Ich persönlich halte mich auch am ehesten an DxoMark, das Verfahren finde ich am überzeugensten um die rohe Sensor-Performance zu ermitteln (habe durchaus etwas physikalischen Hintergrund, besonders aus meinem Interesse für Raumfahrt und Astronomie). Die Rating-Zahlen sind allerdings auf gewisse, allerdings recht passende, Einsatzfelder zugeschnitten. Wenn man weiß, was man will sollte man sich die Graphen für die einzelnen Werte anschauen, dann sieht man, wie sich der Sensor relativ zur ISO "entwickelt". Dabei nicht den Unterschied zwischen 1:1 und downsampling vergessen ("screen"/"print").

Die Schwäche der Canons rührt von ihrem hohen Rauschen bei niedrigen ISOs her. So ab 1600 spielt das keine Rolle mehr, aber die meisten sind nunmal gerne bei 100 unterwegs, un da Rauschen Canons dann in den Schatten oder allgemein in dunkeln Bildbereichen erheblich mehr als Sony oder Nikon. Wie es dazu kommt hatten wir vor einiger Zeit besprochen (LINK) und rausgekommen ist, dass wohl die alten Fertigungstechniken in den Fabriken schuld sind.

Allerdings muss man auch das ganze System betrachten. Eine Sony A7R mag eine Canon 5D Mark III bei Gewicht, Volumen, Auflösung, Dynamikbereich und beim Preis klar schlagen, aber wenn man die Kamera mehr als ein paar Sekunden Schussbereit halten muss zahlt sich die Größe der 5D wieder aus (obwohl das Gewicht mit der Zeit ja auch immer problematischer wird). Auch gibt es für die Sony erst 2 native Objektive (sollen aber sehr bald deutlich mehr werden, wird primär Zeiss-Ware), da kann der Canon Nutzer nur müde drüber lächeln. Adapter könnte man benutzen aber das geht zu lasten des Handlings und reduziert auch etwas die Bildqualität. Auch so Sachen wie Autofokus oder Serienbildrate sollte man nicht vergessen.

Wenns um die reine Sensorqualität geht ist derzeit an Sony kein vorbeikommen, Nikon ist aber mit einigen Eigenfabrikaten (einige Sensoren kommen ja lustigerweise von Sony) noch sehr nah drann. Solange Canon seine Fabs nicht modernisiert werden die wohl oder übel im low-ISO- und Dynamik-Bereich abgeschlagen bleiben.

 

[ThomasSchindler]

Wenns um die reine Sensorqualität geht ist derzeit an Sony kein vorbeikommen, Nikon ist aber mit einigen Eigenfabrikaten (einige Sensoren kommen ja lustigerweise von Sony) noch sehr nah drann. Solange Canon seine Fabs nicht modernisiert werden die wohl oder übel im low-ISO- und Dynamik-Bereich abgeschlagen bleiben.

Welche Sensoren kommen denn bitte von Nikon?
Die haben gar keine Fertigungslinien für Sensoren oder?

Nikon kauft entweder bei Sony oder bei nem anderen Hersteller, den Namen habe ich vergessen (ist aber der 14 MPix Sensor der D3100 sowie der Nikon1 Sensor).

Seit der D3100 sind aber fast( D4?) alle Sensoren von Sony (FF oder APS-C).
Wie es früher war, kann ich leider nicht beantworten, aber dass Nikon selbst Sensoren herstellt höre ich zum ersten mal.
Nicht verwechseln mit "designed by Nikon", das ist einfach Marketing...

Aber ja, Canon ist in seiner Technologie sogar hinter Panasonic, und das soll was heißen. Aber warum sollen sie was ändern, sie verkaufen ja immer noch sehr gut an ihren Modellen. Erst wenn die Verkaufszahlen einbrechen müssen sie etwas machen und mal Geld investieren.

Und DXO finde ich als reinen Vergleich doch sehr passend. Aber nur "quick and dirty", man sollte danach noch ins Detail gehen und mal genauer nachgucken. Aber eigentlich gibt das Rating doch sehr gut die Möglichkeiten der Cams an.
Und ja, der Dynamikumfang der Sony Sensoren ist def. um einiges besser. Man muss diesen Umfang nicht ausnutzen (ich finde sogar manche übertreiben es mit diesem Schatten hochziehen) aber immerhin hat man die Möglichkeit und kann eigentlich schlechte Aufnahmen doch noch retten. Bei Canon kommt man da schnell an seine Grenzen, und ist es nicht das, was das DXO Rating aussagt? (Im Bereich DR) Von daher passt es ja auch.

Edith hat gegoogelt:
Also wer genau die Sensoren hergestellt hat vor Sony (D700, D3 etc) scheint wohl nicht bekannt? Nur Spekulationen über irgendwelche japanischen Firmen. Und Nikon hat das wohl "überwacht" und "geholfen zu entwickeln" damit es den eigenen Anforderungen entspricht, was ganz normal ist wenn es von einem kleinen Produzenten kommt. SE halt.
Im übrigen scheint der Sensor der D3200 auch nicht der gleiche 24MPix Sensor von Sony zu sein, was ich nicht ganz glauben kann, weil die Charakteristiken doch sehr ähnlich sind.

 

[Nova00]

Soweit ich weiß bedient sich Nikon von Zeit zu Zeit bei Auftragsfertigern wie Aptina, allerdings hörte ich auch, dass in letzter Zeit besonders die Sony Fabs genutzt werden. Man darf allerdings auch nicht verachten das Nikon das Schaltungsdesign häufig selbst macht (manch ein Sensor ist ja praktisch 100% Sony), das ist schon ein gehöriger Aufwand und den kann man meiner Meinung nach Nikon zu gute halten. Eigene Fabs hat Nikon ja meines Wissens nach nicht. Halte ich bei einem so kleinen Hersteller auch für die bessere Strategie.

Canon hingegen kann froh sein, dass seine Cash Cows (FF-Fotografen, besonders die beruflichen) aufgrund der Objektive nicht einfach so das weite suchen können. Erinnert mich irgendwie an Herr der Ringe: "Ein Ring Bajonett, sie zu knechten, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden". Deswegen können die sich auch technischen Rückstand leisten, würden die so Smartphones oder Laptops produzieren wären sie schon längst weg vom Fenster (solange sie nicht das Apple-System anwenden, was die Nutzer ja ebenfalls bindet). Außerdem denken auch viele "Prosumer" (= APS-C Kunden) immer noch "Canon is' dat beste, benutzen ja die ganzen Profis, will ich auch". Sowas hilft natürlich auch, ist bekannt als Halo-Effekt.

 

[whr_]

Hier kann der schon gelegentlich angebrachte Hinweis nicht schaden, daß in der Halbleiterbranche der Hersteller nicht das Unternehmen ist, daß das Bauteil tatsächlich anfertigt, sondern das, das es entwirft (und dann auch unter eigenem Namen verkauft). Auftragsfertigung ist in weiten Bereichen die Regel. Die weltgrößte Fertigungsfirma TSMC ist ein reiner Auftragsfertiger, dessen Namen nie als Hersteller genannt wird. AMD als Hersteller z. B. hat dagegen heute keine einzige Fertigungsstätte mehr.

In dem Sinne setzt Nikon eigene und fremde Sensoren ein. Die zugekauften sind in DSLRs in erster Linie von Sony, aber neu auch Toshiba, die eigenen sind eigene. Gefertigt werden die eigenen u. a. bei Renesas und Sony. Aptina liefert die Nikon-1-Sensoren.

D3 / D3s / D4: Nikon
D3x: Sony
D300(s): mod. Sony
D700 = D3: Nikon
D90 / D5000: Sony
D3100: Nikon
D7000 / D5100: Sony
D3200: Nikon
D600 / D610 / D800: Sony
D7100 / D5200 / D5300: Toshiba

Ich hoffe, das aus dem Gedächtnis richtig hinbekommen zu haben.

Natürlich hat Nikon an dieser Stelle Vorteile gegenüber Canon, weil es modernere Fertigungsanlagen (kleiner Strukturgrößen) nutzen kann, während Canon die eigene alte 0,5-µm-Linie weiter auslasten will.

 

[ThomasSchindler]

Naja Hersteller heisst immer noch der, der es "herstellt", oder? Egal welche Branche. Ich meine Canon produziert ja auch selbst und entwirft selbst.
Und wie gesagt, wenn von beispielsweise der Sensor von Toshiba kommen sollte, wird einfach gemeinsam (SE) der Sensor entwickelt und dann von Toshiba hergestellt. Man muss ja sein eigenes Design auf die Anlagen anpassen, sonst klappt das nicht. (würde ich jetzt mal einfach behaupten, es funktioniert eigentlich in jeder Branche so... sonst könnte Nikon ja designen was sie wollen, ohne dass jemand in der Lage wäre so etwas herzustellen)

Danke aber für den Hinweis, scheint als seien die D5200/D5300 und D7100 wirklich von Toshiba

Dann ist es krasser als ich dachte, scheint als sei jeder Hersteller mittlerweile besser zu sein als Canon mit seinen Produktions/Design Prozessen.

Da ist DXO dann wirklich nützlich

 

[whr_]

Naja Hersteller heisst immer noch der, der es "herstellt", oder? Egal welche Branche.

Nicht in dem naiven (mechanisch verstandenen) Sinne, wie Du das verstehst.

Es ist das Unternehmen, dessen Name auf dem Chip steht. Das kann komplett fabless sein (keine eigenen Fertigungsanlagen haben), wie z. B. AMD, Nvidia, ATI (um ein paar bekanntere zu nennen - es gibt Hunderte, wenn nicht Tausende), und eben auch Nikon; oder neben der Entwicklung auch eigene Fabs betreiben wie z. B. Intel, was aber auch nicht bedeutet, daß es dann alle Chips selbst herstellt; vieles von Intel wird ebenfalls extern gefertigt.

Im Englischen wird deshalb zwischen "manufacturer" (Nikon) und "fabrication" (Renesas im Auftrag von Nikon) unterschieden.

Meinst Du, der Software-Hersteller sei das Unternehmen, das die DVD presst oder den Webserver zum Download bereitstellt?

 

[Otzuka]

D3 / D3s / D4: Nikon
D3x: Sony
D300(s): mod. Sony
D700 = D3: Nikon
D90 / D5000: Sony
D3100: Nikon
D7000 / D5100: Sony
D3200: Nikon
D600 / D610 / D800: Sony
D7100 / D5200 / D5300: Toshiba

Ich hoffe, das aus dem Gedächtnis richtig hinbekommen zu haben.

Das kann ich nur bestätigen, zu erwähnen wäre hier vllt. noch das der aktuelle APS-C Toshiba Sensor wohl am "modernsten" gefertig ist. Zum teil in 90nm und einer BEOL aus Kupfer anstatt Alu. Das Nikon ihre Design's überhaupt noch bei Renesas fertigen lässt (ältester Technologiestand in 250nm) hat wohl damit zu tun das beide Tochterunternehmen von Mitsubishi sind und bei Renesas in letzter Zeit wohl ein paar Kunden weggefallen sind....

 

[ThomasSchindler]

Nicht in dem naiven (mechanisch verstandenen) Sinne, wie Du das verstehst.

Es ist das Unternehmen, dessen Name auf dem Chip steht. Das kann komplett fabless sein (keine eigenen Fertigungsanlagen haben), wie z. B. AMD, Nvidia, ATI (um ein paar bekanntere zu nennen - es gibt Hunderte, wenn nicht Tausende), und eben auch Nikon; oder neben der Entwicklung auch eigene Fabs betreiben wie z. B. Intel, was aber auch nicht bedeutet, daß es dann alle Chips selbst herstellt; vieles von Intel wird ebenfalls extern gefertigt.

Im Englischen wird deshalb zwischen "manufacturer" (Nikon) und "fabrication" (Renesas im Auftrag von Nikon) unterschieden.

Meinst Du, der Software-Hersteller sei das Unternehmen, das die DVD presst oder den Webserver zum Download bereitstellt?

Natürlich nicht
Aber du kannst Software -> Hardware nicht mit Hardware -> Hardware vergleichen, oder? Das Design und das Know How sind 2 vollkommen unterschiedliche Schuhe...

Aber gut, in wie weit Nikon da auch in den Prozess mit eingreift weiss man nicht. Wenn Nikon wirklich den kompletten Sensor designt bin ich echt überrascht. Ich hatte eigentlich gedacht, dass sie es wie bei den Sony Sensoren machen/gemacht haben. Das heisst einen fertigen Sensor nehmen und dann "anpassen" (wie hier schon erwähnt wurde).

Und ich denke manufacturer heisst
"a person or company that makes goods for sale.
"the manufacturers supply the goods to the distribution centre"
synonyms: maker, producer, builder, constructor, processor, creator, fabricator"

Ich denke Nikon hat wohl eher R&D und dann Toshiba eben die Production.
So funktioniert es zumindest bei so einem Fall, wobei R&D natürlich auch mit Toshiba integriert werden MUSS. Deswegen hat Canon hier rein theoretisch den Vorteil der vertikalen Integration.

Man lernt immer dazu Jetzt weiss ich, dass Nikon wohl mehr eingreift in das Design als ich davor dachte.

 

[Thiuda]

Deshalb ist deren Sensorrating ja auch als nichts anderes anzusehen als ein Indikator dafür, wie deren hausgemachte Software mit den Daten bestimmter Kameras klarkommt.

Diesen Unsinn schreibst du nun schon zum wiederholten Mal.
Rückfragen für einen Beleg oder eine Erklärung ignorierst du gepflegt...

Schau dir lieber mal deren Testverfahren an, ist alles nachzulesen.


Nur weil die Canon Sensoren zur Zeit unterlegen sind, heißt das nicht das man keine guten Bilder mit einer Canon machen kann. Zum einen reden wir hier nicht von Welten, und zum Anderen gehören mehr Teile zu einer Kamera als nur der Sensor.