WERBUNG

Sensor Rating

Aber du kannst Software -> Hardware nicht mit Hardware -> Hardware vergleichen, oder? Das Design und das Know How sind 2 vollkommen unterschiedliche Schuhe...
Nicht wirklich. Digitale ICs werden weitgehend in formalen Sprachen (z. B. VHDL oder Verilog) beschrieben und daraus wird mit zahlreichen Regeln, die aus den verwendeten Herstellungsprozessen resultieren, die Geometrie am Ende maschinell berechnet. Niemand kennt die 1 Mrd Transistoren eines großen ICs persönlich. Bei Bildsensoren steckt wegen des weitgehend analogen Charakters zugegebenermaßen noch ein wenig mehr Handwerk drin.

Wenn Nikon wirklich den kompletten Sensor designt bin ich echt überrascht. Ich hatte eigentlich gedacht, dass sie es wie bei den Sony Sensoren machen/gemacht haben. Das heisst einen fertigen Sensor nehmen und dann "anpassen" (wie hier schon erwähnt wurde).
Nikon hat in der Vergangenheit sogar eine eigene Sensor-Technologie entwickelt (nicht: gefertigt), nämlich den LBCAST-Sensor der D2H. Es war jetzt vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluß, JFET-LBCAST hat verloren und CMOS gewonnen, nur zur Illustration.

Ich denke Nikon hat wohl eher R&D und dann Toshiba eben die Production.
Im Fall Toshiba ist das ein Toshiba-Sensor, den Nikon einkauft (D5200/5300/7100).

Ich nehme an, Deine Aussage bezieht auf die bei Renesass gefertigten Nikon-Sensoren. Da ist nicht nur R&D bei Nikon, sondern die gesamte Produktverantwortung. Lediglich die Chipfertigung wird als Auftrag vergeben. Die Einhäusung (Montage der Chips ins Gehäuse) macht wahrscheinlich wieder ein anderes Unternehmen (das ist im Halbleiterbereich üblich), die Wafer kommen woanders her.

Der Kern des Produkts besteht nicht darin, ob A oder B das Teil gefertig hat, sondern wie Struktur und Funktion sind.
 
Welche Sensoren kommen denn bitte von Nikon? :confused:
Die haben gar keine Fertigungslinien für Sensoren oder?

Generell sind eigene Fertigungslinien für Halbleiter eher von gestern. Nur für richtig große Halbleiterhersteller wie Intel funktioniert das noch, die anderen arbeiten mit Kooperationen (z.B. IBM) oder werden sind gleich komplett fabless (AMD, ARM) und bestellen beim Auftragsfertiger.

Da die Nikon-Sensoren unabhängig vom Auftragsfertiger eine ähnlich hohe Performance zeigen, liegt der Verdacht nah, das Nikon stark in das Design involviert ist.
 
Meinst du die Firma?
Ja - mit der Anzahl der "s" komme ich da manchmal durcheinander. ;)
http://am.renesas.com/

Früher hießen die mal Hitachi und Mitsubishi, im Zugen der japanischen Wirtschaftskrise haben die ihre Halbleiterbereiche zusammengelegt. Später kam dann noch der Halbleiterbereich von NEC dazu.
 
Nicht wirklich. Digitale ICs werden weitgehend in formalen Sprachen (z. B. VHDL oder Verilog) beschrieben und daraus wird mit zahlreichen Regeln, die aus den verwendeten Herstellungsprozessen resultieren, die Geometrie am Ende maschinell berechnet. Niemand kennt die 1 Mrd Transistoren eines großen ICs persönlich. Bei Bildsensoren steckt wegen des weitgehend analogen Charakters zugegebenermaßen noch ein wenig mehr Handwerk drin.

Ok danke fürs Aufklären. Ich hatte, naiver Weiser, gedacht dass da deutlich mehr Know- How notwendig ist um einen Sensor zu designen. Weil ein Software Programm ist doch eher einfach.

Im Fall Toshiba ist das ein Toshiba-Sensor, den Nikon einkauft (D5200/5300/7100).
Speziell für Nikon? Das ist die Frage. Oder ist es wirklich, wie im Fall Sony, ein Sensor der nicht speziell auf Nikon abgestimmt ist (außer ein paar "Kleinigkeiten"). Das würde implizieren, dass der Toshiba Sensor durchaus auch in anderen Kameras seinen Platz finden könnte. Hast du da Quellen, die das näher beschreiben? Weil der Toshiba Sensor scheint ja recht identisch zu sein mit dem Sony Sensor (wenn man DXO glauben kann) und da Nikon sich für den Toshiba und nicht für den Sony Sensor entschieden hat, würde das heißen er ist günstiger oder Toshiba ist ein "angenehmerer" Partner als Sony.
Wenn es stimmt, dann könnte Toshiba in Zukunft ja alle Nikon Sensoren, auch für FF fertigen?

Ich nehme an, Deine Aussage bezieht auf die bei Renesass gefertigten Nikon-Sensoren. Da ist nicht nur R&D bei Nikon, sondern die gesamte Produktverantwortung. Lediglich die Chipfertigung wird als Auftrag vergeben. Die Einhäusung (Montage der Chips ins Gehäuse) macht wahrscheinlich wieder ein anderes Unternehmen (das ist im Halbleiterbereich üblich), die Wafer kommen woanders her.

Der Kern des Produkts besteht nicht darin, ob A oder B das Teil gefertig hat, sondern wie Struktur und Funktion sind.

Nein ich meinte schon Toshiba. Vielleicht macht Assembly dann doch Nikon selbst? Oder meinst du ein Gehäuse, das den Sensor umgibt? Gerade für die Nikon 1 hat Nikon ja eine Assembly Line in China.

Generell sind eigene Fertigungslinien für Halbleiter eher von gestern. Nur für richtig große Halbleiterhersteller wie Intel funktioniert das noch, die anderen arbeiten mit Kooperationen (z.B. IBM) oder werden sind gleich komplett fabless (AMD, ARM) und bestellen beim Auftragsfertiger.

Da die Nikon-Sensoren unabhängig vom Auftragsfertiger eine ähnlich hohe Performance zeigen, liegt der Verdacht nah, das Nikon stark in das Design involviert ist.

Naja, Canon und Sony machen es ja "selbst". Bei Panasonic würde ich auch sagen selbst, ohne es jetzt zu wissen. Nikon und Oly sowie Pentax kaufen ein.
Samsung würde ich auch sagen machen selbst? Die Mittel hätten sie ja. Demnach würden die meisten Hersteller auf eigene Sensoren bauen, anstatt sie einzukaufen.

Naja eben hier liegt die Frage. Die Tatsache, dass die Performance der Sony Sensoren überall nahezu identisch ist mit nur kleinen Abweichungen innerhalb eines Sensors (zum Beispiel der 16MPix Sensor in Nikon, Sony und Pentax Gehäusen) zeigt eher das Gegenteil. Eher dass Nikon in diesen Sensor kaum eingreifen kann/darf. Deswegen wäre es ja von Vorteil wenn sie in Toshiba einen Ersatz gefunden hätten, wo sie womöglich als Einzelkunde sogar viel weiter eingreifen dürfen. Deswegen meine Frage, in wie weit das Eingreifen in den Toshiba Sensor ist, oder einfach nur sturen Einkaufen eines fertigen Sensors wie es bei Sony (mit Anpassungen wie hier aufgeführt wurde) ist.

Im übrigen Danke für die ganzen Aufklärungen :top:
 
Speziell für Nikon? Das ist die Frage.
Weiß ich nicht. Es kann schon gut sein, daß es ein speziell für Nikon im Auftrag entwickelter Sensor ist. Aber er trägt halt eine Toshiba-Bezeichnung.
https://www.chipworks.com/en/techni...og/inside-the-nikon-d5200-dslr-toshiba-found/

Oder meinst du ein Gehäuse, das den Sensor umgibt?
Ja sicher. Ich habe das nur als Beispiel für die Arbeitsteilung in der Halbleiterindustrie genannt, das Packaging findet in der Regel in einer anderen Fertigungsstätte statt als die Herstellung der Dies.

Ein wesentlicher Aspekt ist, ob der ADC auf dem Chip (und damit massiv parallel mit einem Kanal/Zeile) oder extern (und damit mit einer kleinen Zahl an Kanälen) arbeitet. Die on-chip-ADCs ermöglichen die größere Dynamik der modernen Sensoren. Canon hat alle Sensoren mit off-chip-ADC.

Panasonic setzt eigene Sensoren ein.
 
Canon hingegen kann froh sein, dass seine Cash Cows (FF-Fotografen, besonders die beruflichen) aufgrund der Objektive nicht einfach so das weite suchen können.

Besser ausdrücken könnte man es "nicht das Weite suchen WOLLEN".
Welcher Hersteller mal vorübergehend die Sensoren mit mehr Dynamik oder weniger Rauschen bei Low-ISO hat, ist doch kurzfristiges Denken. Viel wichtiger ist das gesamte System und daher wäre es für einen Canon-Fotografen mit entsprechender Ausstattung an Objektiven ziemlich uninteressant zu Nikon zu wechseln. Bei den Tele ist Canon führend, bei den T/S ist Canon alternativlos wie man so schön in Politikerkreisen zu sagen pflegt.
Abwarten, mal sehen wie die Sache bei den Sensoren in ein bis drei Jahren aussieht, bis dahin kann man auch als Profi mit höchsten Ansprüchen locker mit seinem Canon-Zeug mit der Konkurrenz mithalten.

Es gibt ja sogar namhafte Profis (z.B. Andy Rouse), die gerade erst kürzlich zu Canon wechselten, da es wohl auch noch andere Prioritäten, als Low-ISO Performance des Sensors gibt, die für das Endergebnis wichtig sind ;)


Viele Grüße
Peter
 
Hier ging und geht es um das "Sensor Rating", nicht um "alternativlose" Tilt/Shift-Objektive (die mir persönlich völlig wurscht wären).


Gruß, Matthias
 
Hier ging und geht es um das "Sensor Rating", nicht um "alternativlose" Tilt/Shift-Objektive (die mir persönlich völlig wurscht wären).


Gruß, Matthias

Richtig. Es ging allein ums Sensor-Rating, das für das Bildendergebnis eine Rolle spielt, wenn auch üblicherweise nur eine untergeordnete.
Wenn man dann so lustige Meinungen hört, wie "Canon kann froh sein, mit ihrem Schrott überhaupt noch Kameras zu verkaufen" kräuseln sich dem denkenden Menschen die Fußnägel. Daher mein Einwurf aus dem richtigen Leben, dass es einem Profifotograf mit Canon-Ausrüstung relativ gleichgültig ist, was bei DXOmark-Labortests ermittelt wird, solange er mit seiner Kamera und Objektiven keine Nachteile hat, die gleiche Qualität an Bildern abzuliefern.
Liegt dann wohl daran, dass a) auch die Objektive eine gewichtige Rolle spielen, b) der Sensor nur ein Teil der Kamera ist, welche die BQ beeinflussen und c) das Können des Fotografen wohl der wichtigste aller Faktoren ist.

Das ewige Genöhle über die ach so grottigen Canon-Sensoren erinnert mich immer an den 911er-Fahrer, der sich über den fehlenden Kofferraum im Heck ärgert :D


Viele Grüße
Peter
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten