SD10 vs Sony R1 (beide 10 MP)

[titan205]

da war meine vermutung mit der großen streuung der objektive bei der r1 wohl richtig, jetzt hast du gutes aus beiden welten!
die sd händelt die spitzlichter aber erst seit SPP 2.1 so gut, nimm mal ne alte version grundsätzlich sollte immer korrekt belichtet werden, dafür ist der spielraum in den schatten bei den sigmas kaum da, insgesamt gesehen haben heute lt. colorfoto die neuen bayerkameras doch 9,5 blenden und die sd10 kam bei iso 100 mal auf 10, der unterschied sollte sich in der praxis beim dyamikumfang nicht mehr auswirken, die sd händelt die lichter besser, meine pentax die schatten, richtig für die jeweilige kamera belichtet sind die erzielten ergebnisse hinsichtlich dynamik identisch, der bildeindruck des foveon bleibt davon natürlich unberührt, ich hoffe bei der sd14 werden es dann 12 blenden?

 

[argus-c3]

Bei den zuletzt gezeigten Bildern von dem Kirchturm gefällt mir die Sony-Datei aber ehrlich gesagt recht deutlich besser als die aus der SD10, die sieht hochgerechnet und überschärft aus.

Kann man die Sigma-RAW eigentlich mit Adobe CS bearbeiten oder braucht man die Sigma-Software dafür? Zum "Herumspielen" würde mich nämlich ansonsten mal eine Sigma RAW-Datei schon interessieren. Vielleicht kitzelt man da ja aus der SD10 doch noch mehr 'raus....

Was ausgefressene Lichter angeht, spielen RAW-Konverter übrigens eine extrem wichtige Rolle. Vor allem Adobe CS ist nach meinen Erfahrungen (in diesem Fall allerdings bei Nikon) wirklich eine Wucht, was das "Zurückzaubern" überbelichteter Informationen angeht. Adobe CS ist in der Hinsicht auch dem Nikon Capture (wo man ja denken sollte, daß das hauseigene Programm zu den hauseigenen Sensoren am besten paßt) deutlich überlegen.

Je nach Kameramodell kann man auch mit ganz anderen oder Fremd-Programmen z.B. RSE überbelichtete Infos bis zu 1-2 Blendenstufen sehr gut wieder zurückholen. Es wäre daher evtl. interessant, den zur Sony R1 passenden RAW-Konverter herauszufinden, da die Unterschiede wirklich eklatant sind.

Der Vergleich Sony-JPG gegen Sigma SD10-RAW ist aus naheliegenden Gründen natürlich prinzipbedingt unfair, man muß da schon RAW gegen RAW vergleichen, aber das hast Du ja auch getan.

Gruß
Thomas

 

[Schnabeltier]

@argus-c3:

Je nach Kameramodell kann man auch mit ganz anderen oder Fremd-Programmen z.B. RSE überbelichtete Infos bis zu 1-2 Blendenstufen sehr gut wieder zurückholen.

Ich glaube das gerne, nur widerspricht es Allem, was ich bisher gehört und gelesen habe.
Was soll "zurückholen" bedeuten?

Skater hat es doch mit seiner Wassereimer-Metapher (#97) sehr schön gesagt: wo keine Information mehr ist, ist eben keine Information mehr.

 

[argus-c3]

Moin,

der Wassereimer ist bei JPG out of cam viel früher voll als bei RAW !!!

Es gab mal eine Kodak DSLR, die hat das sogar bei der Anzeige des Histogramms schon berücksichtigt: Siehe hier relativ weit oben auf der Seite die Erklärung zu "Histogram review: displays a thumbnail of the image along with brief exposure information and a histogram of tones in the image. Note that the histogram section labeled 'ERI' refers to image data which is overexposed but captured and available for digital exposure compensation (either RAW or JPEG ERI)."

In der Praxis sieht das bei Nikon D1x und Adobe CS2 so aus, unten einmal ein überbelichtetes RAW-Bild mit allen Reglern auf "null" und daneben mit Belichtung auf -2 Blendenstufen in zwei verschiedenen RAW-Konvertern, man sieht wie das Adobe CS sogar Farbinformationen "zurückzaubert", was dem anderen Konverter (Nikon Capture NX) nicht gelingt.

Ein gleiches Beispiel könnte ich mit der Canon EOS 1D und dem RAW Konverter RSE zeigen.

Man gewinnt durch diese Eigenheit der out of cam JPG's schnell den Eindruck, daß die Lichter bei den DSLR extrem schnell ausfressen; bei RAW ist da eindeutig mehr "Fleisch" und das muß man beim Vergleich zur Sigma schon berücksichtigen.

Es kann sein (das weiß ich nicht!) daß die SD10 trotzdem noch besser ist.

Und natürlich gilt bei allen DSLR, unabhängig vom Hersteller: wenn der Wassereimer einmal voll ist, dann IST er voll speziell Negativfilm ist in der Hinsicht immer noch besser....

Das alles soll jetzt nur ein Hinweis sein, kein "meine ist aber besser als die Sigma"-Posting.

Gruß
Thomas

 

[Schnabeltier]

@argus-c3: thx!

 

[RedFox]

Was ausgefressene Lichter angeht, spielen RAW-Konverter übrigens eine extrem wichtige Rolle. Vor allem Adobe CS ist nach meinen Erfahrungen (in diesem Fall allerdings bei Nikon) wirklich eine Wucht, was das "Zurückzaubern" überbelichteter Informationen angeht. Adobe CS ist in der Hinsicht auch dem Nikon Capture (wo man ja denken sollte, daß das hauseigene Programm zu den hauseigenen Sensoren am besten paßt) deutlich überlegen.

Du solltest evtl. mal Deine Einstellungen im Nikon Capture überprüfen. Schlechter, als Adobe´s CameraRaw kann es kaum sein. Für falsche Farben, Artefakte bei der Schärfekorrektur und eine insgesamt sehr flaue Dynamik brauche ich keine Adobe-Software. Das macht jedes Freeware-Programm besser. Seit ich CaptureOne auf der Maschine habe, weis ich erst mal was für einen Schrott die Adobe Software abliefert. Im direkten Vergleich sind da selbst dcraw oder der RSE noch erheblich besser.

Und in ausgebrannte, überbelichtete Stellen zeichnet auch Adobe´s CameraRaw keine Struktur mehr. Weg ist weg. Dagegen sind selbst bei total unterbelichteten Bildern mit jedem RAW-Converter noch sehr gut die Details dunkler Bildbereiche hervor zu holen. Daher ist die "Expose to the right"-Theorie nicht unbedingt in jeder Situation empfehlenswert und kann für unerfahrene Fotografen durchaus auch große Nachteile mit sich bringen.

Viele Grüße,

RedFox.

 

[argus-c3]

Du solltest evtl. mal Deine Einstellungen im Nikon Capture überprüfen. Schlechter, als Adobe´s CameraRaw kann es kaum sein. Für falsche Farben, Artefakte bei der Schärfekorrektur und eine insgesamt sehr flaue Dynamik brauche ich keine Adobe-Software. Das macht jedes Freeware-Programm besser. Seit ich CaptureOne auf der Maschine habe, weis ich erst mal was für einen Schrott die Adobe Software abliefert. Im direkten Vergleich sind da selbst dcraw oder der RSE noch erheblich besser.

Das RSE finde ich persönlich übrigens sehr gut, es funktioniert nur mit der D1x nicht. Mit Canon D60 und 1D habe ich RSE sehr gern benutzt.

Die Schärfe ist bei Nikon Capture in meinen Augen übrigens wirklich besser als bei Adobe CS2, allerdings wenn man mal ehrlich ist, spielt das für spätere Ausbelichtungen keine echte Rolle und es geht im Endeffekt auch nichts über dosiertes nachträgliches Schärfen mit dem USM aus Photoshop. Die alten 6 MP Nikons sind da durchaus im Nachteil gegenüber den Canons mit 6-8 MP gewesen, vor allem erzeugen die Nikons gerne mal Treppchen, wo keine hingehören. Alles Probleme, die bei 10 MP-Kameras der neuen Generationen und auch bei der SD14 wohl im Vergleich sehr viel geringer sein werden.

Genauso sind die Entrausch-Spezialisten wie Neat Image immer noch um Längen besser als die Entrausch-Funktionen sowohl von Adobe als auch von Nikon.

Es kostet halt Zeit, alles mit jedem Spezialprogramm extra zu machen, man muß im Einzelfall abwägen, ob man es machen will oder muß.

Insgesamt finde ich das Adobe CS2 schon sehr klasse, es ist aber auch teuer Adobe Lightroom kenne ich noch gar nicht aus eigener Erfahrung. Hat ja vermutlich den gleichen RAW-Konverter, oder? Nikon Capture NX gibt es leider auch nicht gerade umsonst, die 30 Test-Tage laufen bei mir in Bälde ab die highlight recovery Funktion beim NX ist übrigens gegenüber alten Capture-Versionen wirklich extrem viel besser! Irgendwo ab 4.4 soll sie sich verbessert haben, ich kenne nur den Vergleich 4.0 gegen NX und da ist der Unterschied gravierend.

Mit dem Workflow bei Nikon Capture habe ich hingegen noch so meine Probleme und überlege, für mich persönlich daher doch das Lightroom abzuwarten und zu kaufen.... zumal ich vom Capture ja nur was habe, solang ich eine Nikon benutze.

Und in ausgebrannte, überbelichtete Stellen zeichnet auch Adobe´s CameraRaw keine Struktur mehr. Weg ist weg. Dagegen sind selbst bei total unterbelichteten Bildern mit jedem RAW-Converter noch sehr gut die Details dunkler Bildbereiche hervor zu holen.

Absolut richtig, wobei man bei niedrig auflösenden Sensoren wie z.B. der D1x sich dann eben auch oft viel Rauschen einhandelt beim nachträglichen Aufhellen, das ist bei den heutigen 10 MP-Kameras sicher viel unkritischer.

In jedem Fall hat man bei JPG out of cam sehr viel öfter ausgefressene Stellen und RAW-Konverter holen da halt durchaus noch einiges raus, wie das von mir gezeigte Beispiel ja nun schon belegt.

Daher ist die "Expose to the right"-Theorie nicht unbedingt in jeder Situation empfehlenswert und kann für unerfahrene Fotografen durchaus auch große Nachteile mit sich bringen.

Die älteren Nikon-Kameras vor allem D100, D70 usw. halten sich übrigens an das von Dir gesagte und belichten eigentlich generell sehr knapp! Man muß nachträglich recht oft deutlich aufhellen.

Gruß
Thomas

 

[x!abu]

Kann man die Sigma-RAW eigentlich mit Adobe CS bearbeiten oder braucht man die Sigma-Software dafür? Zum "Herumspielen" würde mich nämlich ansonsten mal eine Sigma RAW-Datei schon interessieren.

Du mußt die Sigma-Software nicht erwerben, Sigma bietet sie gratis zum Download an. Guckst Du hier. http://www.sigma-foto.de/cms/front_content.php?idcatart=65&lang=1&client=1
Viel Spaß.

 

[Luiginatur]

Wir sollten mal ein paar aussagekräftige RAW-Dateien sammeln und zum Download anbieten. Die RAWs auf der Sigmaseite sind einfach zu wenig. Über die Bildqualität des FOVEON ist hier ja schon viel geschrieben worden. Aber manches kann man sehr schlecht beschreiben. Die Bilder sprechen für sich.

Ich habe mal unter www.foto.joesterweb.de/X3F/IMG05959.X3F eine RAW-Datei hochgeladen, die ich argus-c3 auch schon zugesandt hatte. So haben nun auch ein paar mehr Leute die Möglichkeit, die Sigma Software zu testen.

Ich möchte aber nicht, dass fertige jpgs des Bildes hier irgendwo im Netz auftauchen. Also ausprobieren, sich ein Bild machen, was dazu schreiben, aber das Urheberecht beachten!

So und jetzt viel Spaß...

PS: Rechte Maustaste auf den Link und dann "Ziel speichern unter..."

 

[RedFox]

Hi Ludger,

die Idee ist ganz in Ordnung, dann hört vielleicht auch die blöde Diskussion um Auflösung etc. auf.

Das Bild Deiner Freundin ? ist ja ganz nett, aber es ist nicht sehr aussagekräftig. Werde mal schauen, ob ich in den nächsten Tagen etwas Zeit erübrigen kann und mal meine CDs durchsuchen. Da gibts eigentlich ´ne ganze Menge Material. Bräuchte dann nur noch ´nen geeigneten Platz zum Einstellen. Mal sehen was ich mit meinem Arbeitgeber aushandeln kann.

Viele Grüße,

RedFox.

 

[Luiginatur]

Hi Ludger,

die Idee ist ganz in Ordnung, dann hört vielleicht auch die blöde Diskussion um Auflösung etc. auf.

Das Bild Deiner Freundin ? ist ja ganz nett, aber es ist nicht sehr aussagekräftig. Werde mal schauen, ob ich in den nächsten Tagen etwas Zeit erübrigen kann und mal meine CDs durchsuchen. Da gibts eigentlich ´ne ganze Menge Material. Bräuchte dann nur noch ´nen geeigneten Platz zum Einstellen. Mal sehen was ich mit meinem Arbeitgeber aushandeln kann.

Viele Grüße,

RedFox.

Ich habe mal ein paar Bilder mehr hochgeladen.

Zu finden jetzt unter:

http://www.joesterweb.de/fotografie/ausruestung/testbilderdersigmasd10/index.html

 

[RedFox]

Die beiden unteren.

Bei dem Rechten habe ich folgende Einstellungen in SPP :

Weißabgleich mit der Pipette auf den Schatten des rechten Fensterrahmens oben rechts.

Belichtung 0,0
Kontrast +0,6
Schatten +0,5
Spitzlichter 0,0
Sättigung -0,5
Schärfe +0,5
X3 Fill Light 0,0

Kommt das mit der Originalszene hin ?

 

[Luiginatur]

Die beiden unteren.

Bei dem Rechten habe ich folgende Einstellungen in SPP :

Weißabgleich mit der Pipette auf den Schatten des rechten Fensterrahmens oben rechts.

Belichtung 0,0
Kontrast +0,6
Schatten +0,5
Spitzlichter 0,0
Sättigung -0,5
Schärfe +0,5
X3 Fill Light 0,0

Kommt das mit der Originalszene hin ?

Ich hatte folgende Werte:

Dateiname: IMG06986.X3F
Dateityp: X3F
Bildgröße: 10.3 MP (1512 x 2268 x 3)
Dateigröße: 7.91 MB
Ort: E:\DigCam Sigma SD10\2006-09-09
Aufnahmedatum: 09.09.2006 12:28:18
Belichtungsmodus: P - Programmautomatik
Belichtungskorrektur: 0
ISO Einstellung: 100
Weißabgleicheinstellung: Auto
Blitz: Aus
Verschlusszeit: 1/60s
Blendenwert: F6.3
Messmethode: 8 Segment Messung
Scharfeinstellung: AF-S - Schärfepriorität
Brennweite: 44 mm (18-125)
Auflösung: Hoch
Betriebsart: Einzelbild-Modus
Kamera: SIGMA SD10 02009499
Firmware Version: 2.0.4.1642 Release
Image Unique ID: 303230303934393962B302453FD18EAE
Gespeicherte X3F-Einstellungen:
Belichtung: +0.0
Kontrast: +0.0
Schatten: +0.0
Spitzlichter: +0.0
Sättigung: -0.3
Schärfe: +1.5
X3 Fill Light: +0.0
Farbanpassung: 3M+17Y

Man achte auf die Farbanpassung! Es ist ein bisschen Geschmackssache...
Was ich noch vergessen hatte: Hier war ein Polfilter davor! Das preiswerte Objektiv 18-125 DC ist doch garnicht schlecht oder?

Deine SPP-Einstellung entspricht aber eher dem gesehenen Eindruck.

 

[RedFox]

drei Bilder von gestern Abend ca. 18:30 Uhr, auf die Schnelle aus der Hand mit der SD10 und dem 1:4-5,6 / 55-200 DC :

Blick nach Frankfurt am Main, Entfernung zu dem Fernsehturm in der Mitte ca. 14km, zur DEKA Zentrale links ca. 11km Luftlinie
http://www.computer-rely.de/service/IMG00019.X3F (5.523kB)

Blick in eine Seitenstraße, Entfernung ca. 800m
http://www.computer-rely.de/service/IMG00023.X3F (7.951kB)

Thomas Cook Touri-Bomber, Entfernung ca. 7km
http://www.computer-rely.de/service/IMG00032.X3F (4.707kB)

Alle Bilder durch die diesige Abendluft.

Viel Spaß,

RedFox.

 

[argus-c3]

Schick. Ich hab mir bereits alle 7 RAW-Dateien geladen von Euch und werde die morgen direkt mal antesten. Vielen Dank schonmal!

 

[argus-c3]

Moin....

jetzt HAB ich mir Eure Bilder grad mal angeschaut, allerdings noch nicht sehr ausgiebig mit Adobe CS2.

Den Sigma-Konverter werde ich mir zuhause mal ziehen....

Mein erstes Zwischenfazit ist: sieht von der Bildqualität sehr gut aus, Aufblasen auf 6 MP ist eigentlich völlig ohne Reue möglich. In Zusammenspiel mit dem CS2 erscheinen gerade diagonale Linien (z.B. die Brille bei dem Portrait-Foto) leider dann etwas aufgepixelt; ein Problem was bei anderen 6 MP Kameras manchmal aber auch auftritt (Nikon D50 und D1x beispielsweise).

Die Bilder mit dem 55-200 (Fernsehturm, Häuser, Flugzeug) gefallen mir nicht, die sind zu unscharf. Das liegt sicher eher am Objektiv oder Fokussierung oder zu große Aufnahmeentfernungen oder was auch immer, aber nicht am Kamerasensor. Dafür sind die anderen Beispielbilder viel zu gut. Wobei das Flugzeug noch ganz gut erscheint.

Zu Farben, Kontrast usw. möchte ich vorher auch mal die Sigma-Software austesten, die Ergebnisse von Adobe CS2 sind unabhängig vom Kameratyp generell eher als Ausgangsmaterial für spätere Nachbearbeitung in Photoshop zu betrachten meiner Meinung nach.

Gruß
Thomas

 

[Luiginatur]

Moin....

Die Bilder mit dem 55-200 (Fernsehturm, Häuser, Flugzeug) gefallen mir nicht, die sind zu unscharf...
Gruß
Thomas

Das 55-200 DC ist ein gutes, preiswerte Objektiv. Aber erst mit einem EX Objektiv, am besten Festbrennweite (50er, 105er, 150er oder 180er Makro) wird die SD10 erst richtig gut. Das rostige Schloss ist mit dem 180er aufgenommen.

Um die Bilder zu vergrößern nutze ich PhotoZoomPro. Dann bleibt die Brille auch schön rund... Wenn ein wirkliches gutes Objektiv verwendet wird, und man in SPP mit 16bit TIFF abspeichert, kann man die die Bilder durchaus bis 35 MP aufblasen. Die Datei auf dem Bildschirm mit 33% anschauen, dann stimmt es mit der späteren Druckgröße (Ausbelichtung 254dpi, mein Monitor 82dpi) überein. Die Bilder sind dann gestochen scharf.

Siehe auch hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=873278&postcount=24

 

[argus-c3]

Das Schloß-Foto ist übrigens qualitativ super.

 

[RedFox]

Die Bilder mit dem 55-200 (Fernsehturm, Häuser, Flugzeug) gefallen mir nicht, die sind zu unscharf. Das liegt sicher eher am Objektiv oder Fokussierung oder zu große Aufnahmeentfernungen oder was auch immer, aber nicht am Kamerasensor.

Hi Thomas,
das sind 340mm Brennweite (äqiv. 35mm), freihändig, also ohne Stativ über Entfernungen zwischen ca. 7km und ca. 14km mit einem sehr günstigen Objektiv (149,-?) durch trübe Luft.

http://www.sigma-foto.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=36&idart=17

Nix HighTech, einfachste Mittel. Da gibt´s teurere Kameras anderer Hersteller mit teureren Objektiven, welche z.B. die feinen Details des Turms aus dieser Entfernung nicht mehr zeigen.

Gruß,

RedFox.