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SD1 Sensor: Was wird er leisten und wie steht er im Vergleich zur Konkurrenz da?
- Status
@FelixW:
Ganz ehrlich sind es nicht zuletzt die Aufnahmen die ich mir ganz in Ruhe auf deiner Webseite und hier im Forum angesehen habe, die mich wirklich tief beeindruckt haben - vor allem was die "Wirkung" dieser Bilder hinsichtlich ihrer perspektivischen und farblichen Komposition auslösen!
Wirklich sehr bemerkenswert!
Ich denke auch das es keine "Seifenblase" von Sigma ist, was die SD1 betrifft - die Frage ist halt wie viel Energie in die Entwicklung gesteckt werden KANN - leistungsmäßig wird der Sensor an sich schon neue Maßstäbe setzen - und wenn auch "nur" erst einmal im Hinblick auf die bisherigen Foveon Sensoren.
Ein Vergleich zu Bayersensoren ist denke ich immer schwierig und kann 1:1 schlecht bewertet werden.
Gruß G.
Ganz ehrlich sind es nicht zuletzt die Aufnahmen die ich mir ganz in Ruhe auf deiner Webseite und hier im Forum angesehen habe, die mich wirklich tief beeindruckt haben - vor allem was die "Wirkung" dieser Bilder hinsichtlich ihrer perspektivischen und farblichen Komposition auslösen!
Wirklich sehr bemerkenswert!
Ich denke auch das es keine "Seifenblase" von Sigma ist, was die SD1 betrifft - die Frage ist halt wie viel Energie in die Entwicklung gesteckt werden KANN - leistungsmäßig wird der Sensor an sich schon neue Maßstäbe setzen - und wenn auch "nur" erst einmal im Hinblick auf die bisherigen Foveon Sensoren.
Ein Vergleich zu Bayersensoren ist denke ich immer schwierig und kann 1:1 schlecht bewertet werden.
Gruß G.
Gast_291
Guest
Gast_48373
Guest
Ich mag "sich unaufdringlich lächerlich machen". 
Was wirklich wird, wird die Zeit zeigen.
Was wirklich wird, wird die Zeit zeigen.
argus-c3
Themenersteller
...natürlich macht das Sinn, siehe Sony A850/A900, oder Leica S2 und Hasselblad... damit entstehen viele Fotos auch aus der Hand und bei perfekter Detailschärfe.
Kannst Du mir bitte Beispiele zu Sony mit perfekter Detailschärfe zeigen oder nennen ?
Wirklich vergleichbar???
...wie sieht es denn mit der Sensor- Pixelgröße aus?
...und wie viele Sensor- Pixel werden miteinander verrechnet, um ein (scharf wirkendes) Bayer- Bildpixel zu erzeugen?
Na, rechne mal nach...
...aus dem Stegreif würde ich sagen, die haben alle mehr als 5 µm "Verwackelungsbremse".
Selbst die SD14 mit recht sanft klingendem Spiegelschlag und fast 8 µm "Verwackelungsbremse" profitiert merklich von Spiegelvorauslösung...
...wie sieht es denn mit der Sensor- Pixelgröße aus?
...und wie viele Sensor- Pixel werden miteinander verrechnet, um ein (scharf wirkendes) Bayer- Bildpixel zu erzeugen?
Na, rechne mal nach...
...aus dem Stegreif würde ich sagen, die haben alle mehr als 5 µm "Verwackelungsbremse".
Selbst die SD14 mit recht sanft klingendem Spiegelschlag und fast 8 µm "Verwackelungsbremse" profitiert merklich von Spiegelvorauslösung...
argus-c3
Themenersteller
Ich kann sogar zur Leica S2 Bildbeispiele mit perfekter Detailschärfe nennen. Ein Beispiel findet Ihr hier (ganz nach unten scrollen, 100% Crop vom Ball anklicken).
Das sind Bilder mit 37 Megapixel Auflösung. Aus der Hand und perfekt scharf.
Mit der SD1 werden Bilder aus der Hand mit perfekter Schärfe jedenfalls alles andere als ein unlösbares Problem sein. Natürlich geht das nicht unter jeder x-beliebigen Aufnahmebedingung, aber das dürfte wohl klar sein. Aber es wird jede Menge Aufnahmebedingungen geben, wo man das Potential des SD1-Sensors mit Leichtigkeit voll ausschöpfen können wird.
Wer mir das nicht glaubt: Einfach die SD1 abwarten, dann staunen... bin mir sicher, Ihr werdet auch da positiv überrascht
Das sind Bilder mit 37 Megapixel Auflösung. Aus der Hand und perfekt scharf.
Mit der SD1 werden Bilder aus der Hand mit perfekter Schärfe jedenfalls alles andere als ein unlösbares Problem sein. Natürlich geht das nicht unter jeder x-beliebigen Aufnahmebedingung, aber das dürfte wohl klar sein. Aber es wird jede Menge Aufnahmebedingungen geben, wo man das Potential des SD1-Sensors mit Leichtigkeit voll ausschöpfen können wird.
Wer mir das nicht glaubt: Einfach die SD1 abwarten, dann staunen... bin mir sicher, Ihr werdet auch da positiv überrascht
Was heißt sogar für die Leica S2 ?
Das die S2 scharf kann weiß ich. Hasselblad kann auch.
Du hast behauptet, dass die Sony A850/A900 auch detailscharf kann. Wo bitte sind Bildbeispiele ?
argus-c3
Themenersteller
Na, es geht hier doch einfach nur um die Frage, ob man mit einem so hochauflösenden Sensor wie dem in der SD1 mit einer SLR-Kamera mit Spiegelschlag überhaupt problemlos arbeiten kann. Die S2 hat sogar insgesamt wohl doch noch mehr Detailauflösung als die SD1. Da wird es eine Kamera mit "nur" 24 MP Bayer-Sensor (was ja trotz allem auch noch verdammt viel Auflösung ist) sicherlich erst recht schaffen.
Wenn Du jetzt ganz speziell über die Sony-Kameras diskutieren möchtest, es gibt doch massig Bildbeispiele, auch sehr gute. ggfls. sich einfach mal von einem A900-Besitzer RAWs schicken lassen, habe ich damals auch gemacht, als die Kamera recht neu war, weil mich das natürlich schon interessiert hat. Ist aber ein Thema, was hier nicht hingehört.
Mit der noch höher auflösenden S2 schafft man jedenfalls trotz Spiegelschlag problemlos Fotos, die die vom Sensor her mögliche extrem hohe Auflösung erreichen. Damit sollten auch SD1-Spiegelschlag-Skeptiker eigentlich überzeugt sein
Mir liegt es fern über Sony zu diskutieren (Sony interessiert mich überhaupt nicht). Du hast diese Behauptung hier aufgestellt und ich habe dich nach Bildbeispielen gefragt. Mir ist noch nie ein detailscharfes Sony A850/900 Bild unter die Augen gekommen, obwohl ich schon sehr viele von diesen in Originalgröße gesehen habe. Daher meine Bitte an dich.
Zu der Leica S2 konntest du ja auf anhieb ein Bildbeispiel liefern.
argus-c3
Themenersteller
Wie gesagt, sorry: Hab mir seinerzeit RAWs der A900 schicken lassen, aber die kann ich hier natürlich nicht veröffentlichen (wenn ich sie überhaupt mal wieder auf der Wechselplatte finden würde). Jedenfalls sehen die Bilder in 100% Ansicht sehr gut aus und keinesfalls schlechter als bei anderen sehr guten Bayer-Sensoren auch. Zumindest bei niedrigen ISO. Objektiv war ein 24-70/2.8 "Zeiss". Hohe ISO hab ich mir nie angeschaut bei der A900.
Bei der S2 hab ich mir den Link gemerkt, denn da gibt's in den Foren doch erheblich weniger Leute, die einem mal ein RAW zum Anschauen schicken können
Jedenfalls: Wer sich für die Bildqualität der A900 interessiert, wird im Sony-Unterforum sicher recht schnell wen finden, der einem mit guten Bildbeispielen weiterhelfen kann.
Sach ma argus-c3,
hast Du jetzt nachgerechnet und dann überlegt?
Nochmal:
Eine kleine Hilfe:
Z.B. die S2 hat eine Bayer-Pattern Pixelgröße von 6 µm.
Selbst wenn sie einen Foveon Sensor mit 6 µm Pixeln hätte,
wäre Sie bereits weniger anfällig für den Spiegelschlag, wie die SD1 mit ihren 5 µm.
Da nun aber noch mehr Pixel zusammen gefasst werden müssen (Foveon Fans sehen da recht gerne 4 Bayer Pixel...) würde das bedeuten, dass die S2 einen Bereich von 12 µm vertikal nutzen kann, um den kontrastmindernden Verschwimmeffekt des Spiegelschlags "aufzufangen"...
...fast Faktor 2,5 zur SD1!
Und was sowiso bleibt ist die Tatsache, dass selbst 7,8 µm Pixelgröße der SD14 nicht ausreichen, um den sanft klingenden Spiegelschlag zu kompensieren.
Da müsste die SD1 schon einen feststehenden Spiegel wie gewisse Sony Kameras haben, um keine Kontrast- / Schärfeverluste durch den Spiegelschlag zu zeigen...
Ganz zu schweigen davon, dass die SD1 auch entsprechendes Glas benötigen wird, um überhaupt die Schärfe auf Pixellevel zeigen zu können, welche man von einer Foveon basierten Kamera, wie z.B. der DP1s erwartet.
Ohne entsprechende Nachbearbeitung - geschicktes "Demosaiking" und passendes Nachschärfen, wäre die S2 auch nicht in der Lage glaubhafte Schärfe im errechneten (geschickt geratenen) Pixelbereich zu zeigen...
...und wer rät und rechnet schon gern?
hast Du jetzt nachgerechnet und dann überlegt?
Nochmal:
Wirklich vergleichbar???
...wie sieht es denn mit der Sensor- Pixelgröße aus?
...und wie viele Sensor- Pixel werden miteinander verrechnet, um ein (scharf wirkendes) Bayer- Bildpixel zu erzeugen?
Na, rechne mal nach...
...aus dem Stegreif würde ich sagen, die haben alle mehr als 5 µm "Verwackelungsbremse".
Selbst die SD14 mit recht sanft klingendem Spiegelschlag und fast 8 µm "Verwackelungsbremse" profitiert merklich von Spiegelvorauslösung...
Eine kleine Hilfe:
Z.B. die S2 hat eine Bayer-Pattern Pixelgröße von 6 µm.
Selbst wenn sie einen Foveon Sensor mit 6 µm Pixeln hätte,
wäre Sie bereits weniger anfällig für den Spiegelschlag, wie die SD1 mit ihren 5 µm.
Da nun aber noch mehr Pixel zusammen gefasst werden müssen (Foveon Fans sehen da recht gerne 4 Bayer Pixel...
) würde das bedeuten, dass die S2 einen Bereich von 12 µm vertikal nutzen kann, um den kontrastmindernden Verschwimmeffekt des Spiegelschlags "aufzufangen"......fast Faktor 2,5 zur SD1!
Und was sowiso bleibt ist die Tatsache, dass selbst 7,8 µm Pixelgröße der SD14 nicht ausreichen, um den sanft klingenden Spiegelschlag zu kompensieren.
Da müsste die SD1 schon einen feststehenden Spiegel wie gewisse Sony Kameras haben, um keine Kontrast- / Schärfeverluste durch den Spiegelschlag zu zeigen...
Ganz zu schweigen davon, dass die SD1 auch entsprechendes Glas benötigen wird, um überhaupt die Schärfe auf Pixellevel zeigen zu können, welche man von einer Foveon basierten Kamera, wie z.B. der DP1s erwartet.
Ohne entsprechende Nachbearbeitung - geschicktes "Demosaiking" und passendes Nachschärfen, wäre die S2 auch nicht in der Lage glaubhafte Schärfe im errechneten (geschickt geratenen) Pixelbereich zu zeigen...
...und wer rät und rechnet schon gern?
Um die Vibrationen des Spiegelschlags in Unschärfe zu bemerken, benötigt man eine stärkere Tele- oder Makroeinstellung. Dann machen sich die Schwingungen erst unter ca. 1/20 Sekunde, wenn überhaupt bemerkbar.
Wer hält ein 400er Tele oder ein Makro im Maßstab von z.B. 1:1 unter einer Verschlußzeit von 1/20 Sekunde in der Hand und macht ein Foto ?
Bei solchen Verschlusszeiten und weniger ist im Tele- und Makrobereich ein Stativ angesagt und da sollte die SVA selbstverständlich sein.
Im übrigen wurde das hier verlinkte Bild von der S2 mit einem 70mm Standardobjektiv und einer Verschlusszeit von 1/3000 Sekunden gemacht ..... welche Schwingungen sollten sich da negativ bemerkbar machen ?
Komische Diskussion .....
Wer hält ein 400er Tele oder ein Makro im Maßstab von z.B. 1:1 unter einer Verschlußzeit von 1/20 Sekunde in der Hand und macht ein Foto ?
Bei solchen Verschlusszeiten und weniger ist im Tele- und Makrobereich ein Stativ angesagt und da sollte die SVA selbstverständlich sein.
Im übrigen wurde das hier verlinkte Bild von der S2 mit einem 70mm Standardobjektiv und einer Verschlusszeit von 1/3000 Sekunden gemacht ..... welche Schwingungen sollten sich da negativ bemerkbar machen ?
Komische Diskussion .....
Fototest hat kürzlich Messungen der Schwingungen an einer spiegellosen Systemkamera veröffentlicht. Demnach waren dort die Schwingungen durch den Verschlussablauf (!) stärker als bei anderen Kameras durch den Spiegelschlag.
Die größte gemessene Auslenkung betrug ungefähr 7 um in 5 ms, entsprechend 1,4 um in 1/1000 s. Das wäre also die Unschärfe, die sich bei 1/1000 s bildrelevant auswirken könnte (könnte deshalb, weil die gemessenen Amplituden noch nichts über die Bewegungsrichtung und den Einfluss auf das optische System aussagen). Worst case wäre eine Belichtungszeit von größer als 5 ms, also 1/200 s. Da hat man dann die vollen 7 um "Verwacklung".
Bei der verglichenen APS-C-Spiegelreflexkamera war alles etwa um den Faktor 1,4 geringer.
Alle Werte näherungsweise, mit dem Lineal aus den Abbildungen entnommen.
Die größte gemessene Auslenkung betrug ungefähr 7 um in 5 ms, entsprechend 1,4 um in 1/1000 s. Das wäre also die Unschärfe, die sich bei 1/1000 s bildrelevant auswirken könnte (könnte deshalb, weil die gemessenen Amplituden noch nichts über die Bewegungsrichtung und den Einfluss auf das optische System aussagen). Worst case wäre eine Belichtungszeit von größer als 5 ms, also 1/200 s. Da hat man dann die vollen 7 um "Verwacklung".
Bei der verglichenen APS-C-Spiegelreflexkamera war alles etwa um den Faktor 1,4 geringer.
Alle Werte näherungsweise, mit dem Lineal aus den Abbildungen entnommen.
Gast_48373
Guest
Da schließe ich mich an - ich kann auch nicht nachvollziehen, was der Spiegelschlag mit der Qualität einer Kamera zu tun hat.
Stativ, SVA (wie beides schon von Dir geschrieben), fertig.
Deiner Aussage nach zu urteilen hast Du das wohl noch nicht selbst probiert...
...wie auch von Anderen angedeutet und u.A. von mir selbst getestet, reichen bei der SD14 je nach Objektiv nicht einmal 1/200 Sekunde aus - geschweige denn 1/20
, um den Spiegelschlag unbemerkbar zu machen.
(Beispiele dazu kann man z.B. in anderen Foren finden...).
Selbst bei freihand Makroaufnahmen kann ich einen merklichen Unterschied zwischen mit SVA und normal aufgenommenen Aufnahmen erkennen und nicht erst unterhalb 1/20 Sekunde
.
Was m.E. in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen werden sollte,
ist dass die Auswirkungen des Spiegelschlags auch vom verwendeten Objektiv und der Klapperneigung der darin verbauten Mechanik samt Linsen
abhängt!
-
Abgesehen davon, finde ich deinen Hinweis zum S2 Bild gerade in dieser "komischen" Diskussion sinnvoll.
-
@*****
Das Thema lautet nun mal:
"SD1 Sensor: Was wird er leisten und wie steht er im Vergleich zur Konkurrenz da?"
Und wie ich bereits hier schrieb:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7701359&postcount=130
"Der Sensor wird effektiv nur das Leisten können, was die Kamera und die RAW-Software zulassen."
Dazu gehört nunmal der Spiegelschlag, der vor allem bei Kameras die nicht so leicht mit höheren ISO Werten kürzere Verschlusszeiten erreichen können eine schärfe- und kontrastmindernde Rolle spielt - genauso wie Objektive, die nicht höher auflösen als der Sensor.
Daraus folgt ganz einfach, dass der (im Vergleich zur Konkurrenz) extrem hochauflösende Sensor der SD1, der ja an seine ISO Fähigkeiten gebunden ist und wahrscheinlich kein High- ISO Wunder sein wird,
überproportional (im Vergleich zur SD14 und anderen Kameras) stark in seiner Leistungsfähigkeit durch z.B. vom Spiegelschlag induzierte Schwingungen eingeschränkt sein wird und deshalb seine reale Leistungsfähigkeit in der Kamera SD1 mit Spiegelschlag nur eingeschränkt entfalten kann.
-
Wie von anderer Seite erwähnt schränkt nicht nur der Spiegelschlag,
sondern auch die Vibrationen durch den Verschlussvorhang zusätzlich zum verwendeten Objektiv die Leistungsfähigkeit eines in einer Kamera eingebauten Sensors ein...
...unabhängig davon, ob sie SD1, S2, K5 etc. heißt.
Das sind alles Faktoren, die bei der Planung und Herstellung einer Kamera berücksichtigt werden müssen...
...und je eher desto besser!
Um die Vibrationen des Spiegelschlags in Unschärfe zu bemerken, benötigt man eine stärkere Tele- oder Makroeinstellung. Dann machen sich die Schwingungen erst unter ca. 1/20 Sekunde, wenn überhaupt bemerkbar.
Wer hält ein 400er Tele oder ein Makro im Maßstab von z.B. 1:1 unter einer Verschlußzeit von 1/20 Sekunde in der Hand und macht ein Foto ?
Bei solchen Verschlusszeiten und weniger ist im Tele- und Makrobereich ein Stativ angesagt und da sollte die SVA selbstverständlich sein.
Im übrigen wurde das hier verlinkte Bild von der S2 mit einem 70mm Standardobjektiv und einer Verschlusszeit von 1/3000 Sekunden gemacht ..... welche Schwingungen sollten sich da negativ bemerkbar machen ?
Komische Diskussion .....
...wie auch von Anderen angedeutet und u.A. von mir selbst getestet, reichen bei der SD14 je nach Objektiv nicht einmal 1/200 Sekunde aus - geschweige denn 1/20
, um den Spiegelschlag unbemerkbar zu machen.(Beispiele dazu kann man z.B. in anderen Foren finden...).
Selbst bei freihand Makroaufnahmen kann ich einen merklichen Unterschied zwischen mit SVA und normal aufgenommenen Aufnahmen erkennen und nicht erst unterhalb 1/20 Sekunde
.Was m.E. in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen werden sollte,
ist dass die Auswirkungen des Spiegelschlags auch vom verwendeten Objektiv und der Klapperneigung der darin verbauten Mechanik samt Linsen
abhängt!
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Abgesehen davon, finde ich deinen Hinweis zum S2 Bild gerade in dieser "komischen" Diskussion sinnvoll.
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@*****
Das Thema lautet nun mal:
"SD1 Sensor: Was wird er leisten und wie steht er im Vergleich zur Konkurrenz da?"
Und wie ich bereits hier schrieb:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7701359&postcount=130
"Der Sensor wird effektiv nur das Leisten können, was die Kamera und die RAW-Software zulassen."
Dazu gehört nunmal der Spiegelschlag, der vor allem bei Kameras die nicht so leicht mit höheren ISO Werten kürzere Verschlusszeiten erreichen können eine schärfe- und kontrastmindernde Rolle spielt - genauso wie Objektive, die nicht höher auflösen als der Sensor.
Daraus folgt ganz einfach, dass der (im Vergleich zur Konkurrenz) extrem hochauflösende Sensor der SD1, der ja an seine ISO Fähigkeiten gebunden ist und wahrscheinlich kein High- ISO Wunder sein wird,
überproportional (im Vergleich zur SD14 und anderen Kameras) stark in seiner Leistungsfähigkeit durch z.B. vom Spiegelschlag induzierte Schwingungen eingeschränkt sein wird und deshalb seine reale Leistungsfähigkeit in der Kamera SD1 mit Spiegelschlag nur eingeschränkt entfalten kann.
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Wie von anderer Seite erwähnt schränkt nicht nur der Spiegelschlag,
sondern auch die Vibrationen durch den Verschlussvorhang zusätzlich zum verwendeten Objektiv die Leistungsfähigkeit eines in einer Kamera eingebauten Sensors ein...
...unabhängig davon, ob sie SD1, S2, K5 etc. heißt.
Das sind alles Faktoren, die bei der Planung und Herstellung einer Kamera berücksichtigt werden müssen...
...und je eher desto besser!
Zuletzt bearbeitet:
Da ich in erster Linie Möglichkeiten in Betracht ziehe und nicht Probleme, warte ich ungeduldig weiter ab bis die ersten Bildbeispiele der SD1 veröffentlicht werden.
Die µm Pixel und Spielschlag Diskussion gibt mir nichts.
Die µm Pixel und Spielschlag Diskussion gibt mir nichts.
Gast_252254
Guest
genau
ich warte ja auch schon auf die SD1. Habe bei Sigma nach einem Erscheinungsdatum angefragt, mal sehen was sie sagen, bzw. ob sich schon was absehen lässt.
- Status
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