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SD1 Sensor: Was wird er leisten und wie steht er im Vergleich zur Konkurrenz da?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Selbst bei freihand Makroaufnahmen kann ich einen merklichen Unterschied zwischen mit SVA und normal aufgenommenen Aufnahmen erkennen und nicht erst unterhalb 1/20 Sekunde :ugly:.
Mir ist bei Freihandaufnahmen mit der SD14 der Spiegelschlag nie störend aufgefallen; die Bilder waren i.d.R. auch bei 1/50s knackscharf. Das Problem dürfte bei Dir eher Makro sein: da wird ja das eintreffende Licht noch weiter aufgeweitet als bei einem Teleobjektiv und das ist natürlich massiv anfällig für Spiegelschlag - bei jeder Kamera. Aber wer nutzt bei Makro denn nicht die Spiegelvorauslösung? :eek:
Pixeltechnisch ist es relativ einfach: die Pixelgröße ist gar nicht relevant, denn im gesamten Bild bewirkt ein Verwackeln des Sensors um x um genau den gleichen Effekt wie bei jedem anderen Sensor gleicher Größe.

Der Sensor wird effektiv nur das Leisten können, was die Kamera und die RAW-Software zulassen.
Dem stimme ich zu. Wenn der Spiegelschlag dann seine Leistung einschränken würde, wäre das zwar unschön, aber trotzdem nicht durch den Sensor bedingt. ;)

Wie von anderer Seite erwähnt schränkt nicht nur der Spiegelschlag, sondern auch die Vibrationen durch den Verschlussvorhang zusätzlich zum verwendeten Objektiv die Leistungsfähigkeit eines in einer Kamera eingebauten Sensors ein...
Wobei ich mich frage, wieso es dann so viele knackscharfe Bilder auch hochauflösender Kameras wie 5DII oder D3X gibt - wenn Verschlussvibrationen wirklich ein Problem wären.
 
Du hast m.E. damit die optimale Einstellung eines vorbildlichen Konsumenten,
der nicht nach Problemen im Zusammenhang mit seinem Konsum fragt, sondern in erster Linie nach Konsummöglichkeiten...

Da ich in erster Linie Möglichkeiten in Betracht ziehe und nicht Probleme, warte ich ungeduldig weiter ab bis die ersten Bildbeispiele der SD1 veröffentlicht werden.

Die µm Pixel und Spielschlag Diskussion gibt mir nichts.

...und offensichtlich gerne greifbare, themenbezogene Argumente ausblendet -
aus welchen Gründen auch immer. :rolleyes:

Zu einem Sensor und einer diesbezüglichen Diskussion gehören nunmal Pixel und deren Größe in µm...
...sie bilden die Basis für die Fragestellung des Themenstarters und stellen zugleich, die Einzige bereits bekannte und in diesem Zusammenhang diskutierbare Größe dar.

Da bleibt halt leider nicht viel Substantielles, außer dem Spiegelschlag und anderer Einflussgrößen, wie der Objektivqualität, um Information, Erkenntnis und Entwicklung - sprich: Eine konstruktive Diskussion zu führen.

Da muss man nicht dran teilnehmen, wenn man nicht kann oder will...
...Abwarten ist da wirklich das einzig Sinnvolle, wenn man nicht nur plaudern möchte.

Was der Sensor selbst leisten wird, ist streng genommen egal, so lange man ihn nur in einem unmodifizierbaren Komplettpaket - der SD1 - erwerben und nutzen kann...
...wie soll man da dann noch mit einer theoretischen Konkurrenz vergleichen,
die momentan weder bekannt noch genau definiert / definierbar ist? :eek:
 
Mir als KONSUMENTEN :D liegt es fern über PROBLEME zu diskutieren die noch nicht aufgetreten sind bei Produkten die sich noch nicht im Handel befinden.

Sollte ich eines Tages in dem Besitz des besagten KONSUM-Produktes sein und sollten wiedererwartend Probleme auftreten, suche ich selbstverständlich nach Lösungen und beklage mich nicht schon im Vorfeld, das da welche auftreten könnten.
 
Als Beispiel schrieb ich ja freihand Makroaufnahmen, was nicht so komfortabel mit SVA geht, weil man ja eine Zeit lang wegen hochgeklapptem Spiegel im Sucher nichts sieht...
(Ich mache gerne spontane Makroaufnahmen in freier Natur ohne Stativ. Mit Stativ, SVA und Ringblitz geht's bezüglich absoluter Bildqualität klar besser...)

-

Die Pixelgröße ist nicht nur relevant, sondern entscheidend! :eek:

Bsp.:

Sind die Sensoren gleich groß, die Pixel beim Einen aber doppelt so groß in ihrer Ausdehnung in Y-Richtung wie bei dem Anderen, so bewirkt das Verwackeln um den Betrag x in Y-Richtung, dass bei dem Sensor mit halb so großen Pixeln, doppelt so viele Pixel von der Verschmierung eines einzelnen Punktes gleicher Größe betroffen sind.

Stell Dir eine Lichtpunkt mit der Größe 5 µm auf den gleich großen Sensoren vor (einfach einer aus der Gesamtheit der Lichtpunkte bei gegebener Blende).

Der eine Sensor hat 5 µm Pixelgröße,
der andere Sensor hat 10 µm Pixelgröße.

Jetzt kommt die Verwackelung in der vertikalen Y-Richtung um 5 µm.

Was passiert (vereinfacht ohne Berücksichtigung der Beugungsringe und ohne genauer Berücksichtigung der Verweildauer während des Wackelns dargestellt):

War der Lichtpunkt an der Auflösungsgrenze gerade passend groß, um nur das eine 5 µm Pixel zu belichten, so führte der Verwackler um 5 µm dazu, dass noch ein weiteres Pixel mit dieser Quelle (bishin zu komplett) belichtet werden konnte.

Der Sensor mit 10 µm Pixelgröße hat hingegen den Vorteil, dass die Verwackelung um 5 µm eher nicht zu einer nahezu komplett Belichtung des Nachbarpixels, sondern in der Regel nur zu einer geringeren Teilbelichtung führt und es somit weniger beeinflusst - höherer Kontrast und Schärfewirkung. :cool:

Mir ist bei Freihandaufnahmen mit der SD14 der Spiegelschlag nie störend aufgefallen; die Bilder waren i.d.R. auch bei 1/50s knackscharf. Das Problem dürfte bei Dir eher Makro sein: da wird ja das eintreffende Licht noch weiter aufgeweitet als bei einem Teleobjektiv und das ist natürlich massiv anfällig für Spiegelschlag - bei jeder Kamera. Aber wer nutzt bei Makro denn nicht die Spiegelvorauslösung? :eek:
Pixeltechnisch ist es relativ einfach: die Pixelgröße ist gar nicht relevant, denn im gesamten Bild bewirkt ein Verwackeln des Sensors um x um genau den gleichen Effekt wie bei jedem anderen Sensor gleicher Größe.

Dem stimme ich zu. Wenn der Spiegelschlag dann seine Leistung einschränken würde, wäre das zwar unschön, aber trotzdem nicht durch den Sensor bedingt. ;)

Wobei ich mich frage, wieso es dann so viele knackscharfe Bilder auch hochauflösender Kameras wie 5DII oder D3X gibt - wenn Verschlussvibrationen wirklich ein Problem wären.

Wie ich bereits hier andeutete:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7762473&postcount=153

werden durch die größere, prinzipbedingte Abhängigkeit von Bayer Pixeln im Vergleich zu Foveon Pixeln die angrenzenden Pixel immer, auch ohne zusätzliche Vibrationen miteinander vermischt (verrechnet), was zwangsläufig zu einer höheren Verwischtoleranz, selbst bei gleicher Pixelgröße führt, da quasi nie der hohe, foveontypische Kontrast (an der Auflösungsgrenze) auf Pixellevel erreicht wird, dessen Fehlen offensichtlicher wäre, als der Unterschied zwischen weich und nachgeschärft vs. noch weicher und noch mehr nachgeschärft. ;)

Lediglich gutes "Demosaiking" und Nachschärfen bringt den entsprechenden Schärfeeindruck, aber lediglich den Eindruck, da bei "echter" Schärfe auch die theoretisch maximale Auflösung erreicht würde, was ja bei Foveon basierten Kameras möglich ist.

Als akzeptierter Konsens (bei Auflösungsvergleichen zwischen Foveon und Bayer Technik) scheint sich ein Faktor 2 bis 2,5 herauskristallisiert zu haben, der aber nur erreicht werden kann, wenn das Objektiv nicht als begrenzender Faktor wirkt, was bei dem SD1 Sensor aufgrund seiner weiter reduzierten Pixelgröße noch mehr der Fall sein wird, als bei vorherigen Foveon Generationen.

Für unsere Berechnungen können wir folglich Wurzel 2,25 = 1,5 als gute Näherung heranziehen...
...was bedeutet, dass z.B. die D3x mit ihren 5,9 µm Bayerpattern Pixeln, etwa gleich verwackelungstolerant ist, wie ein Foveon mit ca. 9 µm Pixeln.

Jetzt ist Dir hoffentlich klarer, warum eine D3x mit einer Bayerpatternfeldgröße von knapp 12 µm und einer Pixelgröße von knapp 6 µm Verwackelungstoleranter sein kann, als eine SD14 mit 7,8 µm Foveon Pixeln. :top:
 
Mir als KONSUMENTEN :D liegt es fern über PROBLEME zu diskutieren die noch nicht aufgetreten sind bei Produkten die sich noch nicht im Handel befinden.

Sollte ich eines Tages in dem Besitz des besagten KONSUM-Produktes sein und sollten wiedererwartend Probleme auftreten, suche ich selbstverständlich nach Lösungen und beklage mich nicht schon im Vorfeld, das da welche auftreten könnten.

Ich vermeide lieber Probleme, als sie abzuwarten... :D
 
Jetzt ist Dir hoffentlich klarer, warum eine D3x mit einer Bayerpatternfeldgröße von knapp 12 µm und einer Pixelgröße von knapp 6 µm Verwackelungstoleranter sein kann, als eine SD14 mit 7,8 µm Foveon Pixeln. :top:
Ich mag diese Art der Argumentation überhaupt nicht. Mach Dir bitte bewusst, dass jemand, der anderer Meinung ist als Du nicht einfach etwas "nicht verstanden" hat, sondern durchaus Gründe für seine Ansichten haben und vielleicht sogar etwas klarer sehen kann als Du.

Zum Thema ganz einfach in Kurzform:
- Man kann Foveon und Bayer nach wie vor nicht sinnvoll vergleichen (das Thema Auswirkungen des Demosaicing auf die Auflösung hatten wir zur Genüge).
- Es sollte erst einmal geprüft werden, ob Spiegel-Erschütterungen nun genau in der Größenordnung des Pixelabstands liegen.
- Das Entscheidende aber: Wenn ich ein Signal um einen gewissen Phasenwinkel verschiebe, ist es egal, mit welcher Abtastrate ich es aufnehme - das Ergebnis ist in beiden Fällen verfälscht. Bildlicher gesprochen: Auch wenn der Sensor in Pixel unterteilt ist, kommt das Licht ja nicht in Quadraten an.
 
Meine Güte,
da wird ein ungelegtes Ei diskutiert
und die Haarspaltemaschine ist voll im Einsatz.

Ob die Pixel jetzt 6 µm groß sind, oder wie Fliesen,
ist mir völlig egal. Es zählen immer noch die Ergebnisse.

:angel:
 
mal so nebenbei, ist ein Spiegelschlag und Vibration einer D3x gleich SD1? Wer´s nicht kennt sollte den Spiegelschlag einer SD14/15 mal erleben. Ob da eine D3X als Vollformaterin mit großem Spiegel besser ist, weil mehr Masse bewegt. Das bezweifel ich mal. Ich hatte eine D3x 2 Tage für einen Auftrag geliehen und erlebt was die Dame macht. Und so relativiert sich die Diskussion der letzten Postings. Denn nichts genaues weiß man.

uomo
 
Ich bitte von pseudo-lustigen OT-Beiträgen abzusehen - das dient hier leider keinem.

Von OT-Verwarnung noch abgesehen, aber bitte unbedingt beachten, danke.


div. Beiträge entfernt.
 
Fototest hat kürzlich Messungen der Schwingungen an einer spiegellosen Systemkamera veröffentlicht. Demnach waren dort die Schwingungen durch den Verschlussablauf (!) stärker als bei anderen Kameras durch den Spiegelschlag.

Die größte gemessene Auslenkung betrug ungefähr 7 µm in 5 ms, entsprechend 1,4 um in 1/1000 s.

Wenn man gerade keine Makroaufnahmen macht, spielt der laterale
Spiegelschlag kaum bzw. gar keine Rolle. Der laterale Spiegelschlag
geht mit dem Abbildungsmaßstab ein. Wenn der 1:100 ist
(Motiv 2,25 m x 1,5 m auf einem Sensor 22,5 mm x 15 mm),
bleiben von den 7 µm gerade mal 0,07 µm übrig.

Fototest => Tonne oder in den nassen Schuh.

Richtig wichtig ist die Verkippung der Kamera durch den Spiegelschlag.
Die Einheit für diesen radialen Spiegelschlag ist Bogenminute oder Bogensekunden.
Er ist unabhängig vom Abbildungsmaßstab, aber von der Brennweite.

Messen kann man diese Werte nur für Kombinationen von Kamera und
Objektiv, bei Stativ kommt noch dieses dazu.
Masse (kg) und Trägheitsmoment (kg m²) der Kamera ändern sich erheblich,
wenn man größere Objektive dranhängt.

Bei Stativmontage hängt er davon ab, ob gerade Hochformat oder
Breitformataufnahmen gemacht werden.

Letztes Problem: "7 µm in 5 ms" kann man nicht auf andere Zeiten
umrechnen, da das eine komplizierte Zappelbewegung und
keine lineare Bewegung ist.
Siehe z.B. Website von Dirk Puhl (Messung stammt allerdings von Poelking):

http://www.dirkpfuhl.de/wcm/wp-content/uploads/2010/04/spiegelschlag.jpg

So viele Fehler in so wenig Worten ...
 
Letztes Problem: "7 µm in 5 ms" kann man nicht auf andere Zeiten umrechnen, da das eine komplizierte Zappelbewegung und keine lineare Bewegung ist....

Ob ich vielleicht genau das, den linearen Teil der Bewegung, beurteilt und das auch geschrieben habe ("... gemessene Auslenkung ... mit dem Lineal aus den Abbildungen entnommen"), einschließlich der Anmerkung, dass der tatsächliche Bildeinfluss von der Art der Bewegung abhängt und dies nicht einfach in Pixeleinheiten umgerechnet werden kann ("weil die ... Amplituden ... nichts über die Bewegungsrichtung und den Einfluss auf das optische System aussagen")?

Das Fazit war, hier wiederholt, um nicht noch mehr wortreiche Verwirrung zu erzeugen:

1. Es ging um die Frage, ob die Erschütterungen bei der Aufnahme nicht so groß sind, dass man mit der SD1 sowieso keine scharfen Fotos machen kann.

2. Die genannten Zahlen (aus den zitierten Messungen) ergeben eine Worst-Case-Abschätzung. Wie sich dies im Bild auswirkt, ist damit nicht gesagt.

3. Die Erschütterungen durch den Verschlussablauf können in der gleichen Größenordnung wie die durch den Spiegelschlag sein.
 
Mir ist noch nie ein detailscharfes Sony A850/900 Bild unter die Augen gekommen, obwohl ich schon sehr viele von diesen in Originalgröße gesehen habe.
Das liegt dann wohl am Fotografen.
Möglicherweise auch an der angeflanschten Optik.
Vielleicht hatte die Kamera ja einen Crash-Test hinter sich.
Der Betrachter hatte seine Brille oder Konatktlinsen vergessen?

Im Normalfall jedoch ist eine intakte Sony Alpha 900 in der Lage scharfe Fotografien zu liefern. Es soll sogar Messergebnisse geben, die ihr eines der höchsten Auflösungsvermögen bescheinigen.

Aber solcherlei Tests und Messungen verblassen natürlich vor der versammelten Fachkompetenz und dem subjektiven Empfinden einer Sonne im Licht.

http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra900/page35.asp

http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/sony-alpha-dslr-a900-review-samples/slideshow
 
Mir als KONSUMENTEN :D liegt es fern über PROBLEME zu diskutieren die noch nicht aufgetreten sind bei Produkten die sich noch nicht im Handel befinden.

Sollte ich eines Tages in dem Besitz des besagten KONSUM-Produktes sein und sollten wiedererwartend Probleme auftreten, suche ich selbstverständlich nach Lösungen und beklage mich nicht schon im Vorfeld, das da welche auftreten könnten.

genau, da kann man nur noch mit dem kopf schütteln.
was haben wir nur alle vorher gemacht, nur unscharfe fotos durch den spiegel. ich fotografiere jetzt schon ein paar jährchen ohne probleme. jetzt soll ich mir plötzlich gedanken über so etwas machen und dann noch über eine kamer die s noch nicht gibt? lachhaft das ganze.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Normalfall jedoch ist eine intakte Sony Alpha 900 in der Lage scharfe Fotografien zu liefern. Es soll sogar Messergebnisse geben, die ihr eines der höchsten Auflösungsvermögen bescheinigen.

Aber solcherlei Tests und Messungen verblassen natürlich vor der versammelten Fachkompetenz und dem subjektiven Empfinden einer Sonne im Licht.

Mich interessiert keine Bescheinigung einer versammelten Fachkompetenz. Was mich interessiert ist ein Normalfall einer intakten Sony A850/900.

Hier hättest Du die Möglichkeit gehabt ein Endergebnis in Originalgröße zu verlinken, welches die perfekte Pixelschärfe aufweist die ihr in diesem Thread zugesprochen wurde und nicht wieder Bilder in Webgröße.

Wie könnte man auf eine perfekte Pixelschärfe der Originaldatei schließen, wenn man das 24 MP Bild auf 1 MP runterrechnet und im Web präsentiert ?
 
Mich interessiert keine Bescheinigung einer versammelten Fachkompetenz. Was mich interessiert ist ein Normalfall einer intakten Sony A850/900.

Hier hättest Du die Möglichkeit gehabt ein Endergebnis in Originalgröße zu verlinken, welches die perfekte Pixelschärfe aufweist die ihr in diesem Thread zugesprochen wurde und nicht wieder Bilder in Webgröße.

Wie könnte man auf eine perfekte Pixelschärfe der Originaldatei schließen, wenn man das 24 MP Bild auf 1 MP runterrechnet und im Web präsentiert ?

Bei dpreview kann jede/r die gezeigten Aufnahmen in Originalgröße herunter laden.
 
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