Schwarz wird in Teilbereichen Lila

[Skater]

AW: Schwarz wird in Teilereichen Lila

hier muß ich RedFox zustimmen...
wenn immer 1000 Begriffe für eine Sache verwendet werden, verwirrt das doch gewaltig.
Man sollte doch versuchen immer bei den Fachbegriffen zu bleiben.

Eben!

Der "Bildwinkel" resultiert aber aus der "Bildgröße" "B" der Linsengleichung und der Brennweite,
und die Bildgröße ist nun mal analog zur Sensorgröße und nicht zum verwendeten Objektiv!

Die Linsengleichung ist da doch eindeutig!
Wer also setzt hier in diesem Fall den "Fachbegriff" nun richtig ein?

Schönen Gruß
Pitt

 

[argus-c3]

Ich glaube, daß die wenigsten unserer Oberschlaumeier hier wirklich zu jedem Objektiv den ihm eigenen tatsächlichen Bildwinkel kennen.

Was denn, wenn ein findiger Hersteller mal ein Mittelformat-Objektiv in eine KB-Fassung geschraubt hat? Das Objektiv kann dann einen deutlich größeren Bildkreis ausleuchten als das KB-Format. (es gibt tatsächlich solche Fälle) Nur, wer weiß das schon?

Und mein Sigma 10-20 leuchtete ab ca. 15 mm auch volles KB-Format aus. Beim Tamron 11-18 wird dieser Trick sogar bei kenrockwell.com irgendwo beschrieben, daß man das Objektiv ab ca. 14 mm problemlos an KB-Format nutzen kann.

Also ich würde mich daher mal gar nicht so gern auf die tatsächlich von den Objektiven erreichbaren Bildwinkel versteifen wollen, sondern einfach nach dem Gesamtsystem Kamera + Objektiv gehen, nur das kann nämlich nunmal ein jeder einfach und präzise in seinen Überlegungen nachvollziehen.

Und da ist es genauso wie Skater sagt. Alles andere ist Wortklauberei, daß die Objektive tlw. deutlich mehr Bildwinkel ausleuchten, als die Sensoren haben, ist allgemein bekannt.

 

[RedFox]

Hi Pitt,

ist doch völliger Quatsch. Der Bildwinkel eines Objektivs ist eine feste Kenngröße, die nur bei Zoom-Objektiven, bedingt durch die Brennweitenänderung, entsprechend der Brennweitenänderung, variabel ist.

Hier die typischen Daten eines Objektivs.

Objektivtyp 28/1,8 EX DG Macro Asph.
Kameraanschluss AF: CA, NA, PA, SA, SO(MA)
Bildwinkel (diagonal) 75,4°
Nahgrenze (cm) 20
Vergrößerung 1:2,9
Filtergröße (mm) 77

Maße (mm)
Durchm. X Länge 83,6x80
Gewicht (g) 480

Der Bildwinkel des Objektivs (auf die Diagonale des Kleinbildformates 24x36mm bezogen) ist genau so eine feststehende Größe, wie sein Gewicht, sein Durchmesser oder seine Länge. Er ist eine physikalische Größe in den Werten des Objektivs die durch den mechanischen Aufbau des Objektivs bedingt ist und keine mysteriöse, nach belieben interpretierbare, variable Annahme irgendwelcher Bildausschnitte.

 

[Skater]

... daß die Objektive tlw. deutlich mehr Bildwinkel ausleuchten, als die Sensoren haben, ist allgemein bekannt.

Weniger würde ja auch bemerkt werden!

Schönen Gruß
Pitt

 

[Digitalios]

Vieleicht sollte mal ein Mod weiter oben im Thread abtrennen und in einem neuen Thread einfügen, danke

Der Bildwinkel zählt nicht zu den Objektivkonstanten wie Brennweite und relative Öffnung.

Wie ich weiter oben schon schrieb, der Bildwinkel verändert sich je nach Aufnahmeformatdiagonale. In den technischen Daten der Sigmaobjektive ist der Winkel für das KB- und für das APS-Format angegeben, wärend der Winkel bei den DC Objektiven nur für das APS Format angegeben ist, weil diese Objektive nicht für Vollformat einsetzbar sind.

Könnte ja mal die ganze Passage meines Sigma- Objektivbuches abschreiben

 

[RedFox]

...Der Bildwinkel zählt nicht zu den Objektivkonstanten wie Brennweite und relative Öffnung. ...

... schon klar - deswegen gibt Sigma ihn ja auch an, schön getrennt, je nach der Rechnung des jeweiligen Objektivs für KB 24x36 oder APS-Format, eben weil er keine feste Größe ist. Man muß seine Kunden ja total verwirren .

http://www.sigma-foto.de/cms/front_content.php?idcat=15

oder einfach mal hier oben links in das Suchfeld den Begriff "Bildwinkel" eingeben und sich die Objektivdaten in den Ergebnissen ansehen.

 

[Skater]

Hi Pitt,

ist doch völliger Quatsch. Der Bildwinkel eines Objektivs ist eine feste Kenngröße, die nur bei Zoom-Objektiven, bedingt durch die Brennweitenänderung, entsprechend der Brennweitenänderung, variabel ist.

Hier die typischen Daten eines Objektivs.

Objektivtyp 28/1,8 EX DG Macro Asph.
Kameraanschluss AF: CA, NA, PA, SA, SO(MA)
Bildwinkel (diagonal) 75,4°
....

An meiner (wie übrigens auch an Deiner! ) SD10 wird aber
aus dem Bildwinkel von 75° eine effektiver Winkel von 46°!
Und das nur, weil der Sensor nun mal weniger groß ist!

Wie Digitalos schon ganz richtig schrieb:

...
Der Bildwinkel zählt nicht zu den Objektivkonstanten wie Brennweite und relative Öffnung. ...

und damit ist dieses Posting:

...nee Pitt,

der Bildwinkel ändert sich nicht. Es ist egal, ob ich das Objektiv an Vollformat oder APS-C Sensor betreibe, sein Bildwinkel ist immer der gleiche. Was sich ändert ist der Ausschnitt (Crop) aus dem Bildwinkel, den Dein Aufnahmematerial (Film, Sensor oder so...) aus dem Bildwinkel erfasst.
...

schlicht falsch, da Du dort behauptest das der Bildwinkel mit dem Objektiv verheiratet sei,
und nicht etwa mit dem Sensor!

Das ganze Crop-Thema existiert aber nun einmal nur deshalb,
weil es sich genau umgekehrt verhält:

Das einzige was in diesem Zusammenhang am Objektiv unveränderlich ist,
ist seine Brennweite, bzw. der Brennweitenbereich bei Zooms!

Witzigerweise wird aber ausgerechnet die Brennweite
durch den Crop-Faktor "verbogen", ähh, "verlängert",
um den Crop-Effekt zu veranschaulichen!

Schönen Gruß
Pitt

 

[RedFox]

... da Du dort behauptest das der Bildwinkel mit dem Objektiv verheiratet sei, und nicht etwa mit dem Sensor!

Das ganze Crop-Thema existiert aber nun einmal nur deshalb,
weil es sich genau umgekehrt verhält:

Das einzige was in diesem Zusammenhang am Objektiv unveränderlich ist,
ist seine Brennweite, bzw. der Brennweitenbereich bei Zooms!

Witzigerweise wird aber ausgerechnet die Brennweite
durch den Crop-Faktor "verbogen", ähh, "verlängert",
um den Crop-Effekt zu veranschaulichen! ...

Lieber Pitt,

es macht wenig Sinn Ursache und Wirkung zu vertauschen und zu behaupten es sei genau andersherum.

Aus dem Bildwinkel von 75° (diagonal bei 24x36mm Aufnahmemedium) wird nicht ein Bildwinkel von ~ 44°, sondern die kleinere Sensorgröße umfaßt nur einen Bereich, der dem Bildwinkel eines Objektivs mit einem Bildwinkel von 44° diagonal für ein Aufnahmemedium von 24 x 36mm entspricht.

Daraus leitet sich dann die Umrechnung der äquivalenten Brennweite ab : 75°/1,7~44° entsprechend 28mm x 1,7 ~ 48mm.

Dabei ändert sich aber überhaupt nichts an dem für das Objektiv geltenden Bildwinkel. Es wird durch den kleineren Sensor halt nur ein Ausschnitt des Bildwinkels - ein "Crop" - genutzt.

Zur Verdeutlichung :

wie man unschwer erkennen kann bleibt der Bildwinkel des hier abgebildeten 50mm Objektivs (47°) unverändert. Der Sensor (Crop-Faktor 1,6) nutzt nur einen kleinen Ausschnitt des Bildwinkels, der etwa einem Bildwinkel, bezogen auf 24x36mm, von 30° entspricht (47°/1,6 ~ 30°). Dadurch wird aus dem Bild des 50mm Objektivs nur ein Bildanteil aufgenommen, der dem eines Objektivs mit 30° Bildwinkel für 24x36mm Aufnahmemedien (50mm x 1,6), also einem 80mm Objektiv entspricht. An den physikalischen Eigenschaften des 50mm Objektivs, also auch an seinem Bildwinkel und seiner Brennweite ändert sich dabei gar nichts. Daher spricht man z.B. auch von 80mm äquivalenter Brennweite entsprechend KB 24x36mm. Genauso muß man dann von einem äquivalenten Bildwinkel von z.B. 30° sprechen.

Allerdings führt dies dazu, daß manche Kleinbild-Objektive bei Kameras mit APS-x Sensoren hoher Megapixelzahl an ihre Auflösungsgrenzen stoßen und die Hersteller, wie z.B. Sigma, dann Objektive speziell für Digitalkameras mit APS-x Sensor rechnen müssen. Für diese wird dann auch ein anderer Bildwinkel (dem APS-x Format entsprechend) angegeben. Sie sind dann auch nicht mehr an 24x36mm Aufnahmemedien einsetzbar, da sie ja - und hier kommt jetzt der Bildkreis ins Spiel - speziell auf das APS-x Format gerechnet sind.

Gruß,

RedFox.

P.S. Hoffe das war jetzt genug "Wortklauberei" .

 

[fünfundachzig]

Es wird durch den kleineren Sensor halt nur ein Ausschnitt des Bildwinkels - ein "Crop" - genutzt.

Das ist genau das, was Pitt auch geschrieben hat - der Bildwinkel ändert sich . Deshalb kann man die Streulichtblende grösser machen. Du bist mal wieder am Haarspalten.

Grüße Ingo

 

[Nightstalker]

Hi Pitt,

ist doch völliger Quatsch. Der Bildwinkel eines Objektivs ist eine feste Kenngröße

der maximale Bildwinkel wäre eine Kenngröse, aber da die Hersteller den Bildwinkel nicht maximal angeben sondern auf ein Format bezogen ist es eben keine Kenngrösse....abgesehend davon, dass der maximal mögliche Bildwinkel kaum jemanden interessiert, der systembedingte Bildwinkel dagegen schon.

 

[Frank Klemm]

AW: Schwarz wird in Teilereichen Lila

In solchen Fällen hilft Dir das IR/UV-Cut Filter 486 von B&W recht zuerlässig. Bei einigen silbermetallic Lacken bekommt man in starkem UV-Licht (grelle Mittagssonne) einen Blau- / Blaugrünschimmer, der im Original normalerweise nicht vorhanden ist.

Was heißt "Original" ?
Wie etwas aussieht, hängt nicht nur vom Objekt ab, sondern auch von der Beleuchtung und von der beobachtenden Person (Umgebungseffekte mal außen vorgelassen). Ein Kind sieht Farben ganz anders als ein älterer Mensch, da die Linse und die Hornhaut bei Kindern noch wesentlich durchlässiger für blau, violett und UV ist. Die Absorptionskante verschiebt sich erheblich.

375 nm sehen Kinder noch sehr deutlich, ältere Menschen überhaupt nicht mehr.

In so fern hat es eine Kamera nicht ganz einfach, die richtige Farbe zu treffen.

 

[RedFox]

Das ist genau das, was Pitt auch geschrieben hat - der Bildwinkel ändert sich . Deshalb kann man die Streulichtblende grösser machen. Du bist mal wieder am Haarspalten. ...

...nee - das ist weder Haarspalterei, noch das Selbe, was Pitt geschrieben hat. Nicht der typische, Objektiv-spezifische, vom Objektivhersteller angegebene Bildwinkel ändert sich auf xx° , sondern der Bildwinkelausschnitt der kleineren Sensorfläche - also der äquivalente Bildwinkel bezogen auf KB-24x36mm beträgt xx°, denn erst unter dieser Betrachtungsweise wird die Berechnung des "Crop-Faktors" und damit die Umrechnung der Brennweite auf die "äquivalente Brennweite bezogen auf KB-24x36mm" möglich.

Der von den Herstellern angegebene diagonale Bildwinkel ändert sich dabei genauso wenig, wie der Brennweitenaufdruck auf dem Objektiv. Der heißt nämlich z.B. bei den Kit-Objektiven immer irgendwas wie 18-50mm, f 3,5 - 5,6, egal ob ich das Objektiv an eine Film-bestückte Kamera schraube oder an eine Digitale mit APS-x Sensor, auch wenn sich das Objektiv dann an der Digitalen wie ein Objektiv mit einer äquivalenten Brennweite zu KB-24x36mm von ~30 - ~85mm verhält.

Die Ausdrucksweise "ändert sich der Bildwinkel" mag für jemanden, der die Zusammenhänge kennt, verständlich sein, weil er weis was gemeint ist. Ein DSLR-Neuling kann das aber durchaus falsch interpretieren und damit bei seinen eigenen Überlegungen von falschen Voraussetzungen ausgehen. Wer denkt denn bei seinem 18-50er Kit Objektiv daran, daß es an der Digitalen gar kein 18mm Weitwinkel ist und warum es das nicht sein kann ?

Und an Frank Klemm,

mit Deinem Einwurf hast Du zwar recht, aber wollen wir jetzt hier auch noch eine medizinische Betrachtung über das Frequenzverhalten des menschlichen Auges bei zunehmendem Alter, unter bestimmten Stress-Situationen zu verschiedenen Tageszeiten anstellen ? Dann sollten wir vielleicht, um etwaigen Mißverständnissen vorzubeugen erst mal eine Begriffserklärung vorab stellen.

Gruß,

RedFox.

 

[leporinus]

RedFox Du verrennst Dich da. Skater war doch so nett und hat einen Link auf die Formel zur Berrechung des Bildwinkels gepostet. Der Bildwinkel ist eine variable Größe mit Abhängigkeit vom Aufnahmeformat (Sensorgröße).

Es ist ja auch nichts ungewöhnliches, daß früher identische Objektive für verschiedene Aufnahmeformate produziert wurden. Man hat dann hinten einfach den Anschluß gewechselt. Bestes Beispiel ist z.B. das CZJ 2.8/180. Man konnte das selbe Objektiv für 35mm KB und 6x6 verwenden.

Die Brennweite war identisch, der Bildwinkel hat sich geändert.

Viele Grüße

 

[RedFox]

RedFox Du verrennst Dich da. Skater war doch so nett und hat einen Link auf die Formel zur Berrechung des Bildwinkels gepostet. Der Bildwinkel ist eine variable Größe mit Abhängigkeit vom Aufnahmeformat (Sensorgröße). ...

Keine Angst - ich verrenne mich da nicht. Bei dem Wikipedia-Aufsatz geht es in erster Linie um den erforderlichen Bildwinkel eines Aufnahmegerätes im dreidimensionalen Raum zur Erfassung einer bestimmten Szene und im Weiteren dann um die mögliche Umsetzung mittels Objektiv, Kamera etc.. Das ganze also sehr weit ausholend, denn welcher Amateur macht sich schon die Arbeit, den für eine bestimmte Szenerie erforderlichen Bildwinkel und daraus das notwendige optische Gerät entsprechend der hier aufgezeigten Formeln zu errechnen.

Für ausreichend präzise Ergebnisse in der Praxis ist es einzig interessant drei Werte seiner Ausrüstung zu kennen :

1. die Brennweite des verwendeten Objektivs bezogen auf KB 24x36mm
2. ggfs., soweit erforderlich, den Bildwinkel des Objektivs bezogen auf KB 24x36mm
3. den Bildwinkelausschnittsfaktor - Crop-Faktor - des Sensors der Kamera.

Mit diesen 3 Werten kann er ganz ohne "höhere Mathematik" mit Hilfe von zwei Grundrechenarten (Multiplikation und Division) alle für seine Aufnahme erforderlichen Werte zur Bildgeometrie errechnen.

Den Bildwinkel :

Bildwinkel des Objektivs bezogen auf 24x36mm Kleinbild dividiert durch den "Crop-Faktor") = tatsächlich erfassbarer Bildwinkel

und daraus resultierend die sich ergebende Brennweite :

Brennweite bezogen auf 24x36mm Kleinbild multipliziert mit dem "Crop-Faktor" = tatsächlich erreichbare Brennweite.

Mehr braucht es nicht. Der Wikipedia-Artikel ist vielleicht für weiterführende Studien zu dem Gesamtthema interessant, aber in der täglichen Praxis doch ein wenig unhandlich und nicht unbedingt erforderlich um eine Szene in den Kasten zu bekommen.

Anhand der beiden kurzen Formeln allerdings, kann auch ein Newcomer erkennen, weshalb sein 24mm Objektiv sich an der neuen Digitalen anders verhält, als z.B. an seiner lange benutzten, gewohnten und liebgewonnenen Z1P.

Daher finde ich es schon wichtig, daß auch "alte Hasen" bei den Erklärungen etwas sorgfältiger mit Begriffen und Erklärungen umgehen.

Gruß,

RedFox.


P.S. das soll jetzt kein Angriff auf einen der an der Diskussion Beteiligten sein, lediglich ein Denkanstoß.

 

[feuervogel69]

die brennweite bleibt immer gleich!

es ist halt genau jetzt für die user verwirrend und hinderlich ein "denken" in brennweiten gelernt zu haben, wo es eigentlich um bildwinkel geht!

noch interessanter ist dann das denken in "äquivalentbrennweiten".... denn aus dem 20mm 2,8 wird an der sigma mitnichten ein ca. 35mm 2,8 wenn man auch hier wieder das denken in lichtstärke mit der tatsächlich erreichbaren schärfentiefe verwechselt.

ich gehe allerdings immer mehr dazu über eine optik als gesamtkonzept hinsichtlich ihres charakters zu verstehen und daraufbasierend rückschlüsse auf ihre verwendung zu ziehen. also eigentlich die abbildungscharakteristik. die sigmas croppen halt ganz schön gewaltig, was die bildwinkel natürlich stark beschränkt und auch die schärfentiefe z.t. über den haufen wirft.

aber mit erfahrung geht auch dies. hoffen wir darauf, daß das vollformat endlich mal ernsthafter angegangen wird. mein gefühl ist eindeutig, daß die industrie sich das vollformat solange vorbehält, wie sie mit crops geld verdienen kann, um dann den großen bonus rauszuholen!

solange müssen wir in unseren hirnen zweigleisig fahren und immer schön umdenken und bildwinkelangepaßt sein ;-)

im falle der sigma echt traurig, da die vorhanden superww mich nicht wirklich überzeugen und 20mm eben hier kein ww ist! schade, aber nicht zu ändern.

lg matthias

 

[Lars8707]

Hallo,
habe nun mal alles gelesen und wundere mich sehr.
Da zeigt einer ein Foto mit lila Farbbereichen im Bild und die
geneigten "Experten" fangen wie wild an die Ursachen zu
erspekulieren. Wie auf Knopfdruck.
Der Unterhaltung des Threads wegen ist das Anfangsposting
etwas wert, ansonsten lässt sich mit jeder kleinsten
Bildbearbeitungstechnik jedes beliebige Farbphenomen erzeugen.
Natürlich kann es auch immer mal zu Farbabweichungen kommen
auf Grund von Licht und Optik, ein ganz natürliches Phenomen,
siehe z.B. Regenbogen. Kommt sehr selten vor aber diese
Lichtbrechung gibt es und niemand hat schuld.

vg lars

 

[Skater]

Für ausreichend präzise Ergebnisse in der Praxis ist es einzig interessant drei Werte seiner Ausrüstung zu kennen :

1. die Brennweite des verwendeten Objektivs bezogen auf KB 24x36mm
2. ggfs., soweit erforderlich, den Bildwinkel des Objektivs bezogen auf KB 24x36mm
3. den Bildwinkelausschnittsfaktor - Crop-Faktor - des Sensors der Kamera.

...

Lieber RedFox,

das geht doch alles sogar noch viel, viel einfacher:

Es reichen zur Berechnung des Bildwinkels nämlich schon aus:
a) die Brennweite (ohne den Bezug auf 24/36 KB! der existiert nämlich gar nicht! ) und
b) das Sensorformat!

Beides sind absolute Werte, die Du,
wenn Du es denn möchtest,
natürlich auch gerne in Relation zum KB-Format setzen darfst!

Auf diese Weise bist Du dann nämlich sogar im Stande
z.B. den Bildwinkel von Mittelformat- und Digiknipsenobjektiven,
oder Deiner Leselupe, oder womöglich von Deiner Brille
(so Du denn eine hast und diese keine Gleitsichtgläser hat, wie meine! ),
an Deiner Kamera oder jedem anderen Sensorformat zu berechnen.

Und das notfalls sogar ganz ohne irgendwelche Herstellerangaben,
denn die Methode zur Ermittlung der Brennweite haben wir doch alle
schon als Kinder gelernt, vorzugsweise in der Mittagssonne!

Schönen Gruß
Pitt

 

[feuervogel69]

na moment... also die brennweite allein sagt noch gar nix über den bildwinkel aus. der ist dann schon noch abhängig davon für welchen bildkreis das objektiv gerechnet ist...

insofern brauchst schon zur brennweite die KB-formatbeziehung (oder eben auch MF oder GF oder oder...) um etwas über den bildkreis und damit den bildwinkel sagen zu können.

 

[Skater]

na moment... also die brennweite allein sagt noch gar nix über den bildwinkel aus. der ist dann schon noch abhängig davon für welchen bildkreis das objektiv gerechnet ist...

insofern brauchst schon zur brennweite die KB-formatbeziehung (oder eben auch MF oder GF oder oder...) um etwas über den bildkreis und damit den bildwinkel sagen zu können.

Naja, Sensor und Objektiv sollten natürlich schon aufeinander abgestimmt sein!

Aber solange das Objektiv groß genug ist:
gibt nun mal der Sensor die Bildkreisgöße vor!
(Crop-Kamera sagt ja nix anderes!)

Der 7m-Spiegel am Mount Palomar ändert genau garnix
an dem Bildkreis den ein z.B. Foveon erfassen kann,
obwohl der vom Spiegel erzeugte Bildkreis zumindestens mal groß genug sein sollte.

Umgekehrt ist der Bildkreis des Objektives eben nur dann limitierend,
wenn er kleiner ist als der des erfassenden Sensors.

Daher betreibt normalerweise niemand DC-Linsen am KB-Format,
oder schraubt die Linsen einer Digiknipse vor einen DSLR-Sensor!

Aber nur in genau diesem Fall interessiert der Bildkreis des Objektives!

Schönen Gruß
Pitt

 

[Klaus-R]

..... Boah!!! Hilfähh!!!.....,

als Techniker liebe ich es zwar, exakt zu arbeiten.... aber das kann es doch nicht sein!

Ich denke, dass all diese Diskussionen ein Ende finden werden, wenn sich entweder das Vollformat ... oder die APS-C - Sensorgröße bei den DSLRs durchgesetzt haben werden. Ich tippe übrigens eher mal auf den APS-C Sensor, weil er den Objektivherstellern mehr Möglichkeiten einräumt und mehr Tiefenschärfe ermöglicht. Sobald wir uns daran gewöhnt haben werden, dass 28mm die neue "Normalbrennweite" ist, ist dann alles wieder in warmer Butter ....

Grüße

Klaus