Schlitzverschluss, Aspekte zur Funktion, Lebensdauer und Blitzsynchronisation

[ninesB]

AW: Schlitzverschluss, Aspekte zur Funktion, Lebensdauer und Blitzsynchronisatio

Hab nochmal nachgelesen. Ich nehm's zurück, die Leistung sinkt.
Ich war gedanklich anscheinend immernoch bei der Devise "B.zeit hat keinen Einfluss auf Blitzbelichtung".
Tjo, hier natürlich schon. Sorry!

 

[mrdigital]

AW: Schlitzverschluss, Aspekte zur Funktion, Lebensdauer und Blitzsynchronisatio

Ich glaube nicht verquer zu denken, und sehe das trotzdem anders:
Die erste Sensorzeile, die durch den 1. Verschlussvorhang freigegeben wird, liegt 1/400 sec + 1 ms frei. Dann läuft der 2.Vorhang ab und verdeckt sofort diese 1. Zeile. Wie soll da 1/200 sec zustande kommen?

War doch nicht verquer: Wenn der 2. Verschluss erst in dem Moment losläuft, wenn der 1. schon angekommen ist, dann dauert zwar der gesamte Verschlussablauf 2x solange, aber die Belichtungszeit für jeden Streifen des Sensors entspricht der Laufzeit eines Vorhangs. Für 1/200s Blitzbelichtungszeit dürfen die Vorhänge höchstens1/200s unterwegs sein. Oder schneller, mit 1/400s ginge es auch, aber die Grenze ist bei 1/200s.



Gruß, Matthias

Wollte ich gestern schon schreiben, im anderen Thread wäre es aber Gefahr gelaufen wegen OT gelöscht zu werden:

Wenn der Ablauf eines Verschlussvorhangs in Folge jeweils 1/400 s dauert, so dauert der gesamte Vorgang zwar 1/200 s, die Belichtungszeit und damit die Synchronzeit wäre aber 1/400.

Ich kann Dir noch nicht folgen, denn es heist ja nicht, daß der Sensor 1/200 komplett freiliegt, sondern das die Ablaufgeschwindigkeit bei 1/200 einen kurzen Moment der vollständigen Öffnung gerade noch zulässt.

Das heisst die Geschwindigkeit muss so ein, das nach 1/200 der Verschluss komplett auf ist, und der Blitz gezündet hat.

Dann rauscht der zweite Vorhang hinterher.

Die Startpixel werden auch hier früher belichtet, als die Endpixel, daher ist es ja bei weiterem bildwirksamen Licht auch wichtig, ob man auf den ersten oder zweiten Vorhang blitzt.
...

Manchmal kann man sich selbst auch zweimal verarschen
Mein erster "Schuss" war die 1/200 und dann hab ich da nochmal drüber nachgedacht und kam zum falschen Schluss, dass es ne 1/400 wäre

Ihr habt natürlich recht, bei einer 1/200 X-Sync Zeit darf die Ablaufdauer des Verschlusses nicht länger als eine 1/200s sein (wenn man eine kurze Zeit in der der Sensor völlig frei liegt mal aussen vor lässt). Sie darf natürlich auch schneller sein, aber das wäre dann ja ein bissi unsinnig

Damit ergibt sich natürlich für die Beispielrechnung / Abschätzung der Ablaufgeschwindigkeit wieder die ursprünglichen 18km/h und die rund 625g Beschleunigung (unter der Annahme, dass der Verschluss innerhalb 2mm auf sein Tempo kommt). Es soll ja auch nur verdeutlichen, dass ganz schön gewaltige Kräfte auf das arme kleine Ding wirken.

 

[Gast_129296]

AW: Nikon Df • Diskussion

Rechnung :
v = s / t = 24mm / 2,5ms = 0,024m / 0,0025s = 9,6m/s oder gerade mal schlappe 35 km/h :-D

ich glaube, das ist nicht ganz richtig.

1/250 sind 0,004 sec oder 4ms. 1 davon wird fürs Blitzen benötigt, 3 ms für den Ablauf.

0,024/0,003 = 8m/s entsprechend 28,8 km/h. Immer noch fix, aber nicht Ü30 ;-)

 

[mrdigital]

AW: Schlitzverschluss, Aspekte zur Funktion, Lebensdauer und Blitzsynchronisatio

Na nun zitierst du ja meine "falsche" Beispielrechnung, die 1/400 als Ablaufgeschwindigkeit / Zeit angenommen hat ;-)

 

[Gast_129296]

AW: Schlitzverschluss, Aspekte zur Funktion, Lebensdauer und Blitzsynchronisatio

Na nun zitierst du ja meine "falsche" Beispielrechnung, die 1/400 als Ablaufgeschwindigkeit / Zeit angenommen hat ;-)

Stimmt , sorry, hattest nur die 35 km/h nochmal wiederholt, die passen dann nicht mehr.

 

[mrdigital]

AW: Schlitzverschluss, Aspekte zur Funktion, Lebensdauer und Blitzsynchronisatio

Argl.... ja sicher die 35km/h... habs korrigiert...

 

[Frank Klemm]

AW: Nikon Df • Diskussion

Ist das denn nicht genau bei der X-Synchronzeit der Fall?
Während eines kleinen Bruchteils dieser Zeit ist der Verschluss ganz offen - gerade lang genug um unter Berücksichtigung aller zeiltlichen Toleranzen den Blitz auslösen zu können. Insofern ist die Synchronzeit schon ein Maß für die Ablaufgeschwindigkeit des Verschlusses.

Es sind nicht nur die Toleranzen, sondern der größte Batzen ist die Brenndauer des Blitzes selber! Bei Canon liegt laut Messungen von Mi67 die 1/e-Zeit bei ca. 1,6 ms, bei Nikon bei ca. 1,3 ms.
Diese sind von den 3 bis 5 ms der X-Synchronzeit noch mal abzuziehen,
wenn man 63% der Blitzleistung nutzen will.

Siehe:
http://130.149.162.240:8080/dforum/micha67/ettl/
http://impulsite.narod.ru/ttl/nikon/nikon_i-ttl.htm

Die Seiten von Mi67 verschwinden langsam aus dem Internet ...
Man müßte diese man mit seiner Genehmigung mal z.B. bei Wikibooks einpflegen.

Eigentlich müßte die X-Synchronzeit noch von der Blitzleistung abhängen, die die Kamera im Augenblick der Hauptbelichtung ja kennt.

Für 2 ms Ablaufzeit der Verschlüsse+Toleranzen plus 1,5 ms 1/e-Blitzzeit würde das so aussehen:

1-3% Blitzleistung: 1/500 sec
28% Blitzleistung: 1/400 sec
53% Blitzleistung: 1/320 sec
74% Blitzleistung: 1/250 sec
86% Blitzleistung: 1/200 sec
94% Blitzleistung: 1/160 sec

 

[HannoM]

Hallo,
hier noch ein paar Anmerkungen und Messungen. Kamera ist Pentax K-3.
Die Vorgänge während der Belichtung kann man z.B. mit einem Oszilloskop untersuchen. Man fotografiert dazu das Oszilloskopbild während ein Lichtpunkt (Strahl) von links nach rechts drüberwandert. Das tut er sehr gleichmäßig mit einstellbarer Geschwindigkeit.
Beim ersten Bild ist die Belichtungszeit 1/160 sec = 6.25 ms. Der Lichtpunkt (Strahl) wandert in 10 ms über den Schirm. Gestartet wird der Strahl kurz vor der Auslösung des ersten Vorhangs. Rechts im Bild schließt der Verschluss (2. Vorhang fällt), deshalb ist der Strahl dort nicht mehr zu sehen. Man erkennt dass diese "Ausblendung" nicht zu einem festen Zeitpunkt erfolgt sondern unten im Bild weiter links = eher als oben. Das kommt eben genau davon dass der 2. Vorhang eine bestimmte Zeit braucht. (Hier kommt er von unten weil ja das Bild in der Kamera auf dem Kopf steht.) Verlängert man diese "Ausblendekante" bis an die Bildkanten so kann man abschätzen wie lang der Vorhang braucht um das Bild zu überstreichen. Es sind 3 ms. Auch sieht man dass der Ablauf ziemlich gleichmäßig (linear) erfolgt. Das ist nicht unbedingt erforderlich (siehe die ausführlichen Diskussionen um Züge etc.) und eigentlich auch nicht zu erwarten weil die Lamellen zwar in waagrechter Lage aber in einer kreisbogenförmigen Kurve bewegt werden. Die Bewegungskurve x(t) wird also wahrscheinlich leicht S-förmig sein.
6.25 ms vor dem 2. Vorhang fällt der 1. Vorhang. Das kann man im Bild daran sehen dass die Oszilloskop-Kurve an dieser Stelle heller wird. Der Kurventeil davor ist nämlich nur zu sehen wegen des Nachleuchten des Oszilloskop-Schirms. Erst wenn der Vorhang offen ist sieht die Kamera den direkten Strahl.
Fortsetzung folgt: Blitzsync und kurze Belichtungszeiten

 

[HannoM]

Dies "Vorhangfallzeit" (hier 3 ms) hängt übrigens nicht von der Belichtungszeit oder irgendetwas anderem ab. Sie ist rein mechanisch definiert (Stärke der Federn, Masse der Vorhänge) und ist sehr stabil über die Lebensdauer der Kamera, denn wenn es eine Veränderung gäbe würden die zwei Vorhänge nicht mehr exakt die gleiche Bewegung beschreiben.

Wenn der erste Vorhang ganz offen ist hat man 6.25ms - 3ms = 3.25ms Zeit wo das Bildfeld gänzlich freiliegt. Hier muss der Blitz seine Arbeit tun! Braucht er länger d.h. liefert merkliche Intensität später als 3.25 ms so ist das nicht gut:
- Bewegungsunschärfe
- Batterieverschwendung (nutzloses Beleuchten des geschlossenen Vorhangs)
- Wegen der Bewegung des 2. Vorhangs wird es eine Helligkeits-Variation über das Bildfeld geben.

Bei Synchronisation auf 2. Vorhang wird's komplizierter: Der Blitz muss deutlich VOR dem tatsächlichen Auslösen des Vorhangs gezündet werden...so dass er rechtzeitig fertig ist. Die Kamera muss diese Zeitdauer einkalkulieren. (Könnte man sich auch mal am Oszilloskop anschauen...)

Bei kürzeren Belichtungszeiten ("HSS") ist das Bildfeld niemals (t < 3 ms) oder jedenfalls nicht lang genug (3ms < t < ca. 6 ms) völlig freigelegt. Hier muss der Blitz die gesamte Zeitdauer der "Schlitzwanderung" möglichst gleichmäßig leuchten, also bei perfekter Synchronisierung 3ms plus die Belichtungszeit. Siehe Bild, 1/400 s = 2.5 ms. Und er muss (spätestens) in dem Moment gezündet werden wo der erste Vorhang LOSLÄUFT. (Bei nicht-HSS: ANKOMMT).

Ja und noch sorry für die schlechte Qualität der Bilder - mein Oszi ist stolze 40 Jahre alt! (Das war noch solide Wertarbeit.)

 

[whr_]

Ja und noch sorry für die schlechte Qualität der Bilder - mein Oszi ist stolze 40 Jahre alt! (Das war noch solide Wertarbeit.)

Wäre es jünger als 10 Jahre (und nicht die absolute Billigklasse), würde das Verfahren auch nicht mehr funktionieren.

 

[HannoM]

Tektronix 453A, 2 Kanäle, 60 MHz, 2 Sweep Generatoren. Aber bitte jetzt nicht fachsimpeln, es geht um Kameras nicht um Oszis

 

[Xipho]

AW: Nikon Df • Diskussion

Es wird ähnlich ein, denn 1/250 stellt scheinbar eine Schwelle da, die kein Hersteller bisher weiter verschoben hat.

Dabei haben die Hersteller ja im Vergleich zu analog noch den Vorteil, das die Verschlüsse heute vertikal ablaufen, die zurückzulegende Strecke verkürzt sich also erheblich ( von 36 auf 24 mm )....
.

Hat mit Analog oder digital nichts zu tun, die erste KB mit vertikal ablaufenden Schlitzverschluss ist die Contax von 1932, aber der Contax II von 1936 mit 1/1250 sec, Metallamellenschlitzverschluss aus Messinglamellen, über Stoffbänder aufgehängt.

Als Hausnummer würde ich sagen, alle analogen mit Sync-Zeiten ab 1/125 mit Metallamellen haben vertikal ablaufende Verschlüsse. Nicht vergessen, die F4 hatte 1/8000 sec anno 1988!

so sieht der Contax Verschluss aus: http://www.kl-riess.dk/1938.html