Schlitzverschluss, Aspekte zur Funktion, Lebensdauer und Blitzsynchronisation

[ManniD]

Beiträge aus dem Thread Nikon Df Diskussionen heraus gelöst.

 

[Gast_294084]

Verschlußlebensdauer - 1/4000 anders als 1/8000

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Eine Katastrophe finde ich das jetzt aber nicht. Man kann sich auch mit 1/4000s arrangieren. Ganz verstehen, warum Nikon hier einen anderen Verschluss nutzt (wohl den der D600?) verstehe ich aber nicht.

Bei der D600 hat das was mit der Lebensdauer zutun, reduziert man die Geschwindigkeit etwas, hält der Verschluß wesentlich länger oder man muß ein robustere Konstruktion einbauen. Bei der D600 kann ich das noch verstehen, beim Preis einer Df allerdings weniger.

 

[noenken]

AW: Nikon Df • Diskussion

Bei der D600 hat das was mit der Lebensdauer zutun, reduziert man die Geschwindigkeit etwas, hält der Verschluß wesentlich länger oder man muß ein robustere Konstruktion einbauen. Bei der D600 kann ich das noch verstehen, beim Preis einer Df allerdings weniger.

Gibt es denn schon eine Zahl auf wie viel der Verschluss ausgelegt sein soll? Vielleicht hat Nikon ja beides gemacht.
Übrigens: ich hab auch schon mal eine D90 mit 850k Auslösungen gesehen. Das sagt in Wirklichkeit alles nix aus.

 

[mrdigital]

AW: Nikon Df • Diskussion

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Die kürzeste Verschlusszeit lässt keinen Rückschluss auf die Geschwindigkeit der Lamellen zu, und schon überhaupt nicht auf die Lebensdauer.
...

Die Ablaufgeschwindigkeit kann man leicht aus der X-Sync Zeit berechnen - ein Verschluss läuft übrigens bei jeder Verschlusszeit gleich schnell ab, das wird nur über das Timing zwischen erstem und zweitem Vorhang ausgemacht.
Rechnung :
v = s / t = 24mm / 2,5ms = 0,024m / 0,0025s = 9,6m/s oder gerade mal schlappe 35 km/h :-D

Interessanter sind aber für die Materialbelastung die Beschleunigungen und die sind wirklich gewaltig, denn der Verschluss muss ja mit konstanter Geschwindigkeit ablaufen, d.h. er hat vll 2mm Beschleunigsstrecke, bevor er den Sensor freigibt und nachher ebenso 2mm um wieder zu bremsen.
Von 0 auf ca. 10m/s in 2mm Strecke --> a = v*v / 2s = 10*10 / 2*0,002 m/s*s = 25000 m/s*s.
Das ist dann schon mal eine ordentliche Hausnummer, 2500g Beschleunigung ist Gewaltig.
Hier wird auch deutlich, wieso wesentlich kürzere X-Sync Zeiten nicht mehr machbar sind. Schon bei einer Ablaufgeschwindigkeit von 15m/s hat sich die Beschleunigung (und damit auch die Kräfte die wirken) verdoppelt.

Edit: Kleiner Denkfehler korrigiert, eine Ablaufdauer ist die halbe X-Sync Zeit!

 

[Andreas H]

AW: Nikon Df • Diskussion

Aber die Synczeit zeigt , das der Verschluss langsamer abläuft.

Ich gehe aber davon aus, das man bewusst einige Daten zur D4 abgegrenzt hat.

Die vorgesehene Zeit für die x-Synchronisation wäre auch nur dann aussagefähig, wenn wir wüssten, wie lange der Verschluss bei den einzelnen Modellen ganz offen ist.

Aus den spärlichen vorliegenden Daten nun - wie es der Tänzer immer wieder tut - irgend etwas über die Qualität des Verschlusses abzuleiten ist jedenfalls viel zu kurz gedacht.

Da die Verschlusszeit bei modernen Schlitzverschlüssen ausschließlich über die Schlitzbreite gebildet wird, hätte man - ohne irgendeine Beanspruchung des Materials - auch noch eine Zeitstufe dranhängen können, wenn man denn gewollt hätte.

Ich denke man wollte sich da weder sparen noch sich von der D4 abgrenzen, sondern eher von den aktuellen DSLR zur Gänze. Das Ziel ist wohl die Beschränkung auf Wesentliches.

 

[mrdigital]

AW: Nikon Df • Diskussion

ich zitiere mich selbst ;-)
Bei der X-Sync Zeit läuft der Zweite Vorhang dann los, wenn der Erste seinen Lauf gerade beendet hat, also der Sensor gerade so einmal komplett freigegeben wurde. Bei allen kürzeren Verschlusszeiten ist der Sensor nie vollständig offen.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11665357&postcount=1108

 

[Gast_165699]

AW: Nikon Df • Diskussion

Die vorgesehene Zeit für die x-Synchronisation wäre auch nur dann aussagefähig, wenn wir wüssten, wie lange der Verschluss bei den einzelnen Modellen ganz offen ist.

Ist das denn nicht genau bei der X-Synchronzeit der Fall?
Während eines kleinen Bruchteils dieser Zeit ist der Verschluss ganz offen - gerade lang genug um unter Berücksichtigung aller zeiltlichen Toleranzen den Blitz auslösen zu können. Insofern ist die Synchronzeit schon ein Maß für die Ablaufgeschwindigkeit des Verschlusses.

 

[mrdigital]

AW: Nikon Df • Diskussion

exakt das ist die X-Sync Zeit

 

[Andreas H]

AW: Nikon Df • Diskussion

Ist das denn nicht genau bei der X-Synchronzeit der Fall?
Während eines kleinen Bruchteils dieser Zeit ist der Verschluss ganz offen - gerade lang genug um unter Berücksichtigung aller zeiltlichen Toleranzen den Blitz auslösen zu können. Insofern ist die Synchronzeit schon ein Maß für die Ablaufgeschwindigkeit des Verschlusses.

Woher wollen wir wissen wie lang dieser Moment der vollständigen Öffnung bei unterschiedlichen Kameras nun genau ist? Das ist doch nicht zwangsläufig gleich.

Es bring einfach nichts, aus einigen dürren Daten Aussagen über die eingesetzte Technik treffen zu wollen. Es gibt einfach zu viele Faktoren, die uns unbekannt bleiben werden.

Warum sollten wir das überhaupt versuchen? Ich habe nicht den Eindruck, dass die Haltbarkeit der Mechanik bei Nikon krgendein Problem darstellt.

Warum das nun gerade bei der Df anders sein soll,erschließt sich mir nicht.

 

[Char]

AW: Nikon Df • Diskussion

Interessanter sind aber für die Materialbelastung die Beschleunigungen und die sind wirklich gewaltig, denn der Verschluss muss ja mit konstanter Geschwindigkeit ablaufen, d.h. er hat vll 2mm Beschleunigsstrecke, bevor er den Sensor freigibt und nachher ebenso 2mm um wieder zu bremsen.

Wieso muss der Verschluss mit konstanter Geschwindigkeit ablaufen? Gibt es eigentlich keinen Grund fuer. Der zeitliche Abstand zwischen erstem und zweitem Verschluss muss einfach konstant sein, das geht aber auch mit einem Verschluss mit variabler Geschwindigkeit.

In der Praxis (siehe hier) ist es aber wohl halbwegs konstant mit der Geschwindigkeit und auch der Bremsweg ist sehr kurz. Andererseits: Mit einer D40 geht es auch irgendwie. Schon erstaunlich eigentlich, wie stabil die Dinger sind, wenn man sich das Video anschaut.

 

[Gast_129296]

AW: Nikon Df • Diskussion

Woher wollen wir wissen wie lang dieser Moment der vollständigen Öffnung bei unterschiedlichen Kameras nun genau ist? Das ist doch nicht zwangsläufig gleich.

Es wird ähnlich ein, denn 1/250 stellt scheinbar eine Schwelle da, die kein Hersteller bisher weiter verschoben hat.

Dabei haben die Herteller ja im Vergleich zu analog noch den Vorteil, das die Verschlüsse heute vertikal ablaufen, die zurückzulegende Strecke verkürzt sich also erheblich ( von 36 auf 24 mm ).

Also ( Da der Verschluss 1/200 voll geöffnet ist ) , also 5 ms und 24 mm zurücklegt, eine MS wird für das Blitzen an sich benötigt ( Annahme ) , Geschwindigkeit der lamellen also etwa 24/4 = 6 m/s .

Bei 1/250 , also 4 ms, wierder abzüglich der 1 ms um zu blitzen, ergibt sich 24/3, also 8 m/s als Ablaufgeschwindigkeit.

1 m/s = 3,6 km/h, somit ergeben sich

Für
1/200 Synczeit ca 21,6 km/h Ablaufgeschwindigkeit
1/250 Synczeit ca 28,8 km/h, Ablaufgeschwindigkeit ~ 35 % höhere Ablaufgeschwindigkeit.

Dabei muss bedacht werden, daß der Ablauf möglichst gleichfürmig erfolgen muss, sonst ist die Belichtung über das Bild ungleichmässig.

Es sind also beeindruckende beschleunigungen, Geschwindigkeiten, Verzögerungen und Unterschiede.

P.S. : Sollte die Annahme hinsictlich 1 ms für das eigentliche Blitzen falsch sein, dann ändern sich die absoluten Werte, aber der % Unterschied in der Ablaufgeschwindigkeit wird ähnlich sein.
Aber die Df ist auch in der Consumer Eche angeordnet und hat dementsprechend mehr die Eckdaten der D600 als einer D800.

Ich hakte das alles nicht für dramatisch, aber die Diskussion zeigt, das Nikon bei der Differenzierung einen Nerv getroffen hat.

 

[mrdigital]

AW: Nikon Df • Diskussion

Wieso muss der Verschluss mit konstanter Geschwindigkeit ablaufen? Gibt es eigentlich keinen Grund fuer. Der zeitliche Abstand zwischen erstem und zweitem Verschluss muss einfach konstant sein, das geht aber auch mit einem Verschluss mit variabler Geschwindigkeit.

In der Praxis (siehe hier) ist es aber wohl halbwegs konstant mit der Geschwindigkeit und auch der Bremsweg ist sehr kurz. Andererseits: Mit einer D40 geht es auch irgendwie. Schon erstaunlich eigentlich, wie stabil die Dinger sind, wenn man sich das Video anschaut.

Während der Belichtung ist eine lineare Bewegung, d.h. konstante Geschwindigkeit sehr wünschenswert, denn der 2 Vorhang muss genau den gleichen Zeitlichen Ablauf "rückwärts" vollziehen, sonst hat man es mit einer exakten Belichtung echt schwer, bzw. man hätte unterschiedliche Belichtungen im Frame (Oben unterbelichtet, unten Überbelichtet...).

Es wird ähnlich ein, denn 1/250 stellt scheinbar eine Schwelle da, die kein Hersteller bisher weiter verschoben hat.

Dabei haben die Herteller ja im Vergleich zu analog noch den Vorteil, das die Verschlüsse heute vertikal ablaufen, die zurückzulegende Strecke verkürzt sich also erheblich ( von 36 auf 24 mm ).

Also ( Da der Verschluss 1/200 voll geöffnet ist ) , also 5 ms und 24 mm zurücklegt, eine MS wird für das Blitzen an sich benötigt ( Annahme ) , Geschwindigkeit der lamellen also etwa 24/4 = 6 m/s .

Bei 1/250 , also 4 ms, wierder abzüglich der 1 ms um zu blitzen, ergibt sich 24/3, also 8 m/s als Ablaufgeschwindigkeit.

1 m/s = 3,6 km/h, somit ergeben sich

Für
1/200 Synczeit ca 21,6 km/h Ablaufgeschwindigkeit
1/250 Synczeit ca 28,8 km/h, Ablaufgeschwindigkeit ~ 35 % höhere Ablaufgeschwindigkeit.

Dabei muss bedacht werden, daß der Ablauf möglichst gleichfürmig erfolgen muss, sonst ist die Belichtung über das Bild ungleichmässig.

Es sind also beeindruckende beschleunigungen, Geschwindigkeiten, Verzögerungen und Unterschiede.

P.S. : Sollte die Annahme hinsictlich 1 ms für das eigentliche Blitzen falsch sein, dann ändern sich die absoluten Werte, aber der % Unterschied in der Ablaufgeschwindigkeit wird ähnlich sein.
Aber die Df ist auch in der Consumer Eche angeordnet und hat dementsprechend mehr die Eckdaten der D600 als einer D800.

Ich hakte das alles nicht für dramatisch, aber die Diskussion zeigt, das Nikon bei der Differenzierung einen Nerv getroffen hat.

Ich glaube du hast den gleichen Denkfehler wie ich gemacht
Die Laufzeit eines Verschlusses ist die halbe X-Sync Zeit, also läuft der Verschluss doppelt so schnell ab
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11665357&postcount=1108

 

[Gast_129296]

AW: Nikon Df • Diskussion

Wieso muss der Verschluss mit konstanter Geschwindigkeit ablaufen? Gibt es eigentlich keinen Grund fuer. Der zeitliche Abstand zwischen erstem und zweitem Verschluss muss einfach konstant sein, das geht aber auch mit einem Verschluss mit variabler Geschwindigkeit.

Dann hast Du aber das Problem, das der Streifen kontanter Breite in einer langamen Phase länger eine Punkt überstreicht, als wenn er schneller ist.

In der langamen Phase würde als mehr Licht ankommen.

 

[Char]

AW: Nikon Df • Diskussion

Dann hast Du aber das Problem, das der Streifen kontanter Breite in einer langamen Phase länger eine Punkt überstreicht, als wenn er schneller ist.

In der langamen Phase würde als mehr Licht ankommen.

Nein. Wenn beide Vorhaenge (1. und 2.) mit der gleichen (nicht-konstanten) Geschwindigkeit ablaufen, ist die Zeit, die ein Sensorbereich frei liegt, konstant - allerdings ist der Streifen, der frei liegt, dann nicht mehr von konstanter Breite. Muss er ja auch nicht.

 

[Gast_129296]

AW: Nikon Df • Diskussion

Ich glaube du hast den gleichen Denkfehler wie ich gemacht
Die Laufzeit eines Verschlusses ist die halbe X-Sync Zeit, also läuft der Verschluss doppelt so schnell ab

Nicht unbedingt, man darf nicht Belichtungszeit und Dauer des Belichtungsvorganges verwechseln.

Wenn Du z.B. mit 1/8000 belichtest, dann heisst das nicht, da jeder Pixel in derselben 1/8000 belichtet wird. Der Belcihtungsvorgang für das Gesamtbild ist abhängig von der Ablaufgeschwindigkeit.

Es wird jeder Pixel mit 1/8000 belichtet, aber der am Startpunkt erheblich früher, als der am Endpunkt, daher gibt es ja Rolling Shutter.

 

[noenken]

AW: Nikon Df • Diskussion

Einfach mal angucken: http://www.youtube.com/watch?v=ptfSW4eW25g

 

[Gast_129296]

AW: Nikon Df • Diskussion

Muss er ja auch nicht.

Ist er aber. Es wirken hier erheblische Beschleunigungen. Sieht man ja uach im Video

 

[urs aus CH]

AW: Nikon Df • Diskussion

kurz und bündig
http://www.digitalb2.de/nikon/systemcd/htm/dat/ti01_d.htm

 

[blickstarre]

AW: Nikon Df • Diskussion

Nein. Wenn beide Vorhaenge (1. und 2.) mit der gleichen (nicht-konstanten) Geschwindigkeit ablaufen, ist die Zeit, die ein Sensorbereich frei liegt, konstant - allerdings ist der Streifen, der frei liegt, dann nicht mehr von konstanter Breite. Muss er ja auch nicht.

Falsch. Mit der gleichen nicht konstanten Geschwindigkeit ändert sich die Breite des Streifens nicht. Dreh es um: Pixel=Auto, Streifen=Abstand zwischen zwei Mittelstreifen. Was passiert, wenn du beschleunigst ?

Gruss

 

[Char]

AW: Nikon Df • Diskussion

Falsch. Mit der gleichen nicht konstanten Geschwindigkeit ändert sich die Breite des Streifens nicht. Dreh es um: Pixel=Auto, Streifen=Abstand zwischen zwei Mittelstreifen. Was passiert, wenn du beschleunigst ?

Gruss

Wenn vor mir ein Auto mit gleicher Geschwindigkeit faehrt, das an der exakt gleichen Position (nicht zur gleichen Zeit, sondern an der gleichen Position, also zeitlich leicht eher als ich, weil es ja vor mir faehrt) gleich beschleunigt: Der Abstand wird groesser. Deswegen z.B. entspricht in der Formel 1 ein Abstand von 2 Sekunden vielleicht hundert Metern, waehrend es bei der Tour de France nur wenige Meter sind.

Das fuehrt jetzt aber zu weit off-topic. Wenn Du das weiter ausdiskutieren willst: Gerne per PN.