Schärfentiefe ist unabhängig von der Brennweite

[twisty]

Ich habe jetzt mehrere Artikel über die Schärfentiefe gelesen und wüsste gerne, ob ich das alles richtig verstanden habe:

Angenommen ich fotografiere den Kopf einer Person formatfüllend mit der gleichen Kamera:

Zuerst mit einem 50mm Objektiv bei Blende 2.8 aus einer Entfernung von 3m und dann mit einem 100mm Objektiv bei Blende 2.8 aus 6m Entfernung (um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten).

Bei beiden Bildern müsste jetzt die der Bereich der Tiefenschärfe genau gleich sein, da sich die längere Brennweite durch die größere Entfernung zum Motiv aufgehoben wird.

D.h. die Tiefenschärfe ist unabhängig von der Brennweite, einen konstanten Bildausschnitt vorausgesetzt.
Eine größere Brennweite bringt mir also nicht mehr Möglichkeiten beim "Spiel" mit der Tiefenschärft, oder?

 

[Nomen Nescit]

Stimmt nicht, eine längere Brennweite hat bei gleicher Blendenöffnung eine geringere Schärfentiefe.

Es gibt Tabellen oder Links zu Kalkulatoren (z. B. Suchfuktion hier im Forum), meine Empfehlung ist, es mit einem Zoom einfach mal auszuprobieren (bitte darauf achten, daß die Blende tatsächlich für die Vergleichsbilder gleich ist).

 

[Gast_11019]

Einen sehr guten Rechner zu dem Thema gibts hier

 

[Sebastian W.]

@twisty: So wie du es beschreibst, ist es völlig richtig.
In deinem Beispiel sind Blende und Abbildungsmaßstab gleich, also ist auch die Schärfentiefe gleich.

Bei längeren Brennweiten wird aber ein Ausschnitt aus dem unscharfen Bereich vergrößert, so daß der Hintergrund unschärfer erscheint, da die Unschärfescheibchen größer sind. Daher wird der Hintergrund ruhiger und das Freistellvermögen steigt ohne daß die Schärfentiefe abnimmt.

 

[twisty]

Stimmt nicht, eine längere Brennweite hat bei gleicher Blendenöffnung eine geringere Schärfentiefe.

aber mit einer doppelt so langen Brennweite muss ich auch doppelt so weit vom Motiv wegstehen. Und die Entfernung zum Motiv vergrößert die Schärfentiefe um den gleichen Faktor, wie die größeren Brennweite die Schärfentiefe verkleinert.

Die größere Brennweite wird also durch die größere Entfernung zum Motiv aufgehoben.

Kannst du gerne mal in einem Schärfentieferechner testen...

 

[Nomen Nescit]

@twisty: So wie du es beschreibst, ist es völlig richtig.
In deinem Beispiel sind Blende und Abbildungsmaßstab gleich, also ist auch die Schärfentiefe gleich.

Bei längeren Brennweiten wird aber ein Ausschnitt aus dem unscharfen Bereich vergrößert, so daß der Hintergrund unschärfer erscheint, da die Unschärfescheibchen größer sind. Daher wird der Hintergrund ruhiger und das Freistellvermögen steigt ohne daß die Schärfentiefe abnimmt.

Von meinem Verständnis her gibt die maximal akzeptierte Größe eines Unschärfescheibchens die Grenzen der Schärfentiefe.

Deshalb hatte ich empfohlen, mal einen Test zu machen, am Ende entscheidet, was auf dem Bild zu sehen ist

 

[beiti]

Daß die Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab abhängt, stimmt nur näherungsweise für große Abbildungsmaßstäbe (Macro- und Nahbereich). Ab ca. Abbildungsmaßstab 1:10 weicht sie geringfügig ab, ab ca. 1:100 weicht sie merklich ab (ist also bei der größeren Brennweite etwas kleiner). (Quelle)

Eine größere Brennweite bringt mir also nicht mehr Möglichkeiten beim "Spiel" mit der Tiefenschärft, oder?

In der Praxis ist die selektivere Hintergrundabbildung der langen Brennweite viel wichtiger als die rechnerische Schärfentiefe. Die längere Brennweite stellt stets besser frei - selbst in Bereichen, wo die eigentliche Schärfentiefe (fast) identisch ist.

Anbei meine schon mehrfach hier gezeigten Beispiele. EXIFs sind dran.

 

[jenne]

@twisty: So wie du es beschreibst, ist es völlig richtig.
In deinem Beispiel sind Blende und Abbildungsmaßstab gleich, also ist auch die Schärfentiefe gleich.

Bei längeren Brennweiten wird aber ein Ausschnitt aus dem unscharfen Bereich vergrößert, so daß der Hintergrund unschärfer erscheint, da die Unschärfescheibchen größer sind. Daher wird der Hintergrund ruhiger und das Freistellvermögen steigt ohne daß die Schärfentiefe abnimmt.

Richtig, aber in Abhängigkeit von der Brennweite liegt der Bereich der Schärfentiefe nicht genau gleich: http://www.dofmaster.com/dof_imagesize.html . Interessant auch: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml
j.

 

[hart-os]

In der Praxis ist die selektivere Hintergrundabbildung der langen Brennweite viel wichtiger als die rechnerische Schärfentiefe. Die längere Brennweite stellt stets besser frei - selbst in Bereichen, wo die eigentliche Schärfentiefe (fast) identisch ist.

Zwei Bilder sagen mehr als tausend Worte. So deutlich hab ichs noch nicht gesehen. Vielen Dank.

 

[DonRobodroid]

Weil mich die Frage auch erst vor kurzer Zeit beschäftigte, habe ich diesbezüglich zwei Testaufnahmen gemacht: Kamera fest (also nicht wie bei obigem Bildbeispiel die Entfernung zum Motiv verändert), Blende fest, Bild einmal mit 17mm, einmal mit 85mm aufgenommen, aus dem 17mm Bild gleichen Ausschnitt genommen wie 85mm Bild. Ergebnis siehe angehängte Bilder.


Viele Grüße,
- Don [:-]

 

[DonRobodroid]

Hehe... eine andere Frage, die sich aus dem Vergleich der beiden Bilder ergibt, ist freilich, ob es für die Perspektive eben doch NICHT egal ist, ob man eine Teleaufnahme macht oder eine Ausschnittsvergrößerung aus einem Weitwinkelbild nimmt. Denn auch wenn der Stift eine leichte Größenänderung zeigt, so springt der Hintergrund doch deutlich mehr.

Dafür fallen mir ad hoc drei Gründe ein:
a) Durch die manuelle Anpassung des Crops kommt es Ungenauigkeiten.
b) Je weiter man von der Bildachse wegkommt, desto größer wird der Unterschied zwischen WW- und Tele-Perspektive.
c) durch die geringe Tiefenschärfe beim Tele verschwimmen die Kontrastgrenzen und es scheint nur so, dass da weniger Hintergrund aufgenommen wurde.

Wie auch immer: ich für meinen Teil würde also auf alle Fälle lieber in fette Teleobjektive als in Scandigibacks investieren...

Viele Grüße,
- Don [:-]

 

[beiti]

Weil mich die Frage auch erst vor kurzer Zeit beschäftigte, habe ich diesbezüglich zwei Testaufnahmen gemacht: Kamera fest (also nicht wie bei obigem Bildbeispiel die Entfernung zum Motiv verändert), Blende fest, Bild einmal mit 17mm, einmal mit 85mm aufgenommen, aus dem 17mm Bild gleichen Ausschnitt genommen wie 85mm Bild. Ergebnis siehe angehängte Bilder.

Damit hast Du einen schönen Vergleich verschiedener Sensorgrößen und entsprechender Effektivbrennweiten gemacht. Das kann man Leuten zeigen, die nicht kapieren, warum eine Kompakte unter scheinbar identischen Bedingungen mehr Schärfentiefe liefert als eine DSLR.

Die ganzen "herkömmlichen" Schärfentiefe-Berechnungen gehen natürlich davon aus, daß man dieselbe Sensorgröße bzw. denselben Ausschnitt verwendet.

 

[Nomen Nescit]

Weil mich die Frage auch erst vor kurzer Zeit beschäftigte, habe ich diesbezüglich zwei Testaufnahmen gemacht: Kamera fest (also nicht wie bei obigem Bildbeispiel die Entfernung zum Motiv verändert), Blende fest, Bild einmal mit 17mm, einmal mit 85mm aufgenommen, aus dem 17mm Bild gleichen Ausschnitt genommen wie 85mm Bild. Ergebnis siehe angehängte Bilder.


Viele Grüße,
- Don [:-]

 

[Nomen Nescit]

Daß die Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab abhängt, stimmt nur näherungsweise für große Abbildungsmaßstäbe (Macro- und Nahbereich). Ab ca. Abbildungsmaßstab 1:10 weicht sie geringfügig ab, ab ca. 1:100 weicht sie merklich ab (ist also bei der größeren Brennweite etwas kleiner). (Quelle)


In der Praxis ist die selektivere Hintergrundabbildung der langen Brennweite viel wichtiger als die rechnerische Schärfentiefe. Die längere Brennweite stellt stets besser frei - selbst in Bereichen, wo die eigentliche Schärfentiefe (fast) identisch ist.

Anbei meine schon mehrfach hier gezeigten Beispiele. EXIFs sind dran.

Danke, es geht doch nichts über ausprobieren

 

[LGW]

Ich poste hier eigentlich nur, um den Blick auf meine Signatur zu lenken. Endlich malwieder ein Thread wo sie gut passt

Circle of Confusion (COF)
Definition: "A group of photographers sitting around trying to understand Depth of Field". — Just kidding.

Nachzulesen - nebst Auflösung der Verwirrung - hier:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/dof.shtml

Weiteres Zitat aus dem Tutorial:

"Most people also believe that wide angle lenses have more depth of field than telephoto lenses (false). Let's see what the facts really are, and why."

Ich denke das passt ganz gut. Hier gilt: Lesen bildet

 

[HeikoJT]

Schönes Reklamefoto, DonRobodroid!

 

[DonRobodroid]

Hehe... wirklich alles konfusierend.

Aber was ich wirklich nicht verstehe ist Folgendes: Auf http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml sagt der Mensch, dass die Tiefenschärfe eines 400mm Objetivs identisch mit der eines 17mm Objektivs ist, solange das anvisierte Objekt gleich groß ist.

Und beweist diese kühne Aussage mit einer Ausschnittvergrößerung des 17mm Bildes. Dort sehe ich, dass die Kanten des Fernsehturmes ca 5-10 Pixel verschwommen sind. Wenn ich mir nun das (unvergrößerte) 400mm Bild ansehen, sind die Kanten des Turms ganz krass deutlich viel stärker verschwommen. Würde ich daraus nun noch den Gremlin so herausvergrößern, dass er gleich groß wie bei dem 17mm Ausschnitt wäre, wäre die Verschwimmung? bestimmt 100 Pixel.

Und das sagt mir, dass der Mensch dort nicht Recht hat. Womit sich der Konfusionskreis wieder schließt.

Viele Grüße,
- Don [:-], der somit BEWIESEN bekommen hat, dass Tele-Objektive eine geringere Tiefenschärfe als WW-Objektive haben.

 

[Boogada42]

Hehe... wirklich alles konfusierend.

Aber was ich wirklich nicht verstehe ist Folgendes: Auf http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml sagt der Mensch, dass die Tiefenschärfe eines 400mm Objetivs identisch mit der eines 17mm Objektivs ist, solange das anvisierte Objekt gleich groß ist.

Und beweist diese kühne Aussage mit einer Ausschnittvergrößerung des 17mm Bildes. Dort sehe ich, dass die Kanten des Fernsehturmes ca 5-10 Pixel verschwommen sind. Wenn ich mir nun das (unvergrößerte) 400mm Bild ansehen, sind die Kanten des Turms ganz krass deutlich viel stärker verschwommen. Würde ich daraus nun noch den Gremlin so herausvergrößern, dass er gleich groß wie bei dem 17mm Ausschnitt wäre, wäre die Verschwimmung? bestimmt 100 Pixel.

Und das sagt mir, dass der Mensch dort nicht Recht hat. Womit sich der Konfusionskreis wieder schließt.

Viele Grüße,
- Don [:-], der somit BEWIESEN bekommen hat, dass Tele-Objektive eine geringere Tiefenschärfe als WW-Objektive haben.

Wieso ist der Bereich der scharf abgebildet ist etwa kleiner als bei der anderen Brennweite?
Nicht den scharfen Bereich mit dem Aussehen des unscharfen verwechseln.
Die Tiefenschärfe bezieht sich ja nur auf die Ausmaße des Bereiches der scharf abgebildet wird und nicht auf das Aussehen des Bereiches für den das nicht gilt.

 

[Nightstalker]

Hehe... wirklich alles konfusierend.

Aber was ich wirklich nicht verstehe ist Folgendes: Auf http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml sagt der Mensch, dass die Tiefenschärfe eines 400mm Objetivs identisch mit der eines 17mm Objektivs ist, solange das anvisierte Objekt gleich groß ist.

Und beweist diese kühne Aussage mit einer Ausschnittvergrößerung des 17mm Bildes. Dort sehe ich, dass die Kanten des Fernsehturmes ca 5-10 Pixel verschwommen sind. Wenn ich mir nun das (unvergrößerte) 400mm Bild ansehen, sind die Kanten des Turms ganz krass deutlich viel stärker verschwommen. Würde ich daraus nun noch den Gremlin so herausvergrößern, dass er gleich groß wie bei dem 17mm Ausschnitt wäre, wäre die Verschwimmung? bestimmt 100 Pixel.

Und das sagt mir, dass der Mensch dort nicht Recht hat. Womit sich der Konfusionskreis wieder schließt.

Viele Grüße,
- Don [:-], der somit BEWIESEN bekommen hat, dass Tele-Objektive eine geringere Tiefenschärfe als WW-Objektive haben.

Du hast durch den Crop einen kleineren Sensor simuliert..




grundsätzlich ist die Schärfentiefe gleich..was aber vollkommen egal ist, da es nur rechnerisch ermittelbar ist.
Unser Auge sieht dagegen die stärkere Freistellung und "vermutet" eine geringere Schäfentiefe.

 

[Mi67]

"Most people also believe that wide angle lenses have more depth of field than telephoto lenses (false). Let's see what the facts really are, and why."
Ich denke das passt ganz gut. Hier gilt: Lesen bildet

Und Verstehen noch viel mehr. Das eigentliche Problem ist doch eher, dass >75% der Menschen Verständnisprobleme bekommen,wenn ein Faktor (Schärfentiefe) von mehr als einem anderen (Blende, Gegenstandsweite, Brennweite, bzw. Abbildungsmaßstab) abhängt.