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Schärfentiefe ist unabhängig von der Brennweite

grundsätzlich ist die Schärfentiefe gleich..was aber vollkommen egal ist, da es nur rechnerisch ermittelbar ist.
Unser Auge sieht dagegen die stärkere Freistellung und "vermutet" eine geringere Schäfentiefe.
Das ist gut zusammengefaßt.

Hier kratzen wir schon wieder an den oft synomym genutzten Bezeichnungen "Schärfentiefe" und "Tiefenschärfe", die aber, rein sprachlich, zwei verschiedene Phänomene bezeichnen: Schärfentiefe ist ein Längenmaß für den Entfernungsbereich, der scharf abgebildet wird. Tiefenschärfe wäre ein zahlenmäßig schwerer zu fassendes Maß für den Schärfeabfall jenseits des Schärfebereichs.

Der so oft gelesene Satz "Bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende bleibt die Schärfentiefe gleich" ist - abgesehen davon, daß er wissenschaftlich nicht ganz richtig ist - für die fotografische Praxis meist nicht hilfreich (wenn nicht gar irreführend).
Wenn ich ein freigestelltes Portrait haben will, fahre ich mit der längeren Brennweite besser, weil der Hintergrund dann stärker verschwimmt.
Wenn ich Aufnahmen mache, bei denen man hinter dem Hauptobjekt noch möglichst viel erkennen soll, fahre ich mit der kürzeren Brennweite besser, weil dann der Hintergrund - wenn er auch nicht mehr 100 % scharf ist - deutlich besser zu erkennen ist als mit einer langen Brennweite.

Wirklich von Belang ist die rechnerische Schärfentiefe allenfalls für Produkt- und Macroaufnahmen, wenn ich beabsichtige, ein Objekt bestimmter Tiefe von vorn bis hinten scharf zu bekommen. Im Macro- und Nahbereich trifft der zitierte Satz ja auch einigermaßen zu. Somit ist es gut zu wissen, daß ich z. B. mit einem 150-mm-Macro praktisch dieselbe Schärfentiefe wie mit dem 50-mm-Macro erwarten kann.
 
Aaaaahhhh!!! So langsam raffe selbst ich das Thema jetzt... :o

Also noch mal gaaanz langsam zum Mitdenken:
Die Schärfentiefe hat mit dem Verschwimmungsgrad des Unschärfebereichs nix zu tun. Sie sagt lediglich aus, dass der Gremlin (im o.g. Beispiel) bei allen Brennweiten von der Nasenspitze bis zum Popo gleich scharf ist. Die Dinge, die NICHT im Schärfentiefebereich liegen werden dann abhängig von der Brennweite unterschiedlich unscharf abgebildet (und das kann man dann ja mit gutem Gewissen Tiefenschärfe nennen - WWs sind bei großer Tiefe im Unschärfebereich deutlich schärfer als Teles).

Danke für's Blendenöffnen! ;)

Viele Grüße,
- Don [:-], der ab sofort zwischen Tärfenschief... äh... Schärfentiefe und Tiefenschärfe unterscheidet. :D
 
Die Schärfentiefe hat mit dem Verschwimmungsgrad des Unschärfebereichs nix zu tun. Sie sagt lediglich aus, dass der Gremlin (im o.g. Beispiel) bei allen Brennweiten von der Nasenspitze bis zum Popo gleich scharf ist.
Völlig richtig!

Die Dinge, die NICHT im Schärfentiefebereich liegen werden dann abhängig von der Brennweite unterschiedlich unscharf abgebildet (und das kann man dann ja mit gutem Gewissen Tiefenschärfe nennen - WWs sind bei großer Tiefe im Unschärfebereich deutlich schärfer als Teles).
Hierfür möchte ich gerne auf einen früheren Beitrag verweisen, der genau diese Zusammenhänge Praxis-nah zu klären versucht:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=1007552&highlight=Disziplin#post1007552
 
Don [:-], der ab sofort zwischen Tärfenschief... äh... Schärfentiefe und Tiefenschärfe unterscheidet.
Gewöhn Dir das lieber nicht an; das habe ich nur zur Verdeutlichung so benutzt. Wissenschaftlich gibt es nur den Begriff "Schärfentiefe" (engl. "depth of field"), während "Tiefenschärfe" eine sprachliche Merkwürdigkeit ist, die sich vermutlich der Grieche Dimitri ausgedacht hat. :)

Einen Begriff für das Maß der Unschärfe außerhalb des Schärfebereichs gibt es leider nicht; lediglich für die Ästhetik dieser Unschärfe taucht in letzter Zeit die Wort-Neuschöpfung "Bokeh" auf.
 
Gewöhn Dir das lieber nicht an; das habe ich nur zur Verdeutlichung so benutzt. Wissenschaftlich gibt es nur den Begriff "Schärfentiefe" (engl. "depth of field"), während "Tiefenschärfe" eine sprachliche Merkwürdigkeit ist, die sich vermutlich der Grieche Dimitri ausgedacht hat. :)

Einen Begriff für das Maß der Unschärfe außerhalb des Schärfebereichs gibt es leider nicht; lediglich für die Ästhetik dieser Unschärfe taucht in letzter Zeit die Wort-Neuschöpfung "Bokeh" auf.

Och, du, ich habe keine Probleme damit, ein beobachtbares Phänomen, das keine Bezeichnung hat, mit einer solchen zu belegen. Ob die sich nun Dmitri ausgedacht hat und die Zustimmung der Fototheoriehalbgötter erhält oder nicht, ist mir dabei eigentlich egal - Hauptsache, sie ist sachlich richtig - und ich finde, wie du das erklärt hast, trifft die Sache ziemlich genau ins... äh... Herz... ;)

Genau, Bokeh ist eher die qualitative Beschreibung der Hintergrundsverschwimmung?, Tiefenschärfe die quantitative.

Nee, das hat Hand und Fuß! :D

Viele Grüße,
- Don [:-]
 
Nicht vergessen sollte man auch daß das Bokeh (oder wie man es nennen will, es kommt auf den Effeckt an) einfach davon abhängt wie das Objektiv bzw die Blende konstruiert ist. Also können sich auch bei zwei gleichen Objektiven (was Brennweite und Lichtstärke angeht) unterschiedliche Hintergrundmuster zeigen.
 
Aloha,

Hier kratzen wir schon wieder an den oft synomym genutzten Bezeichnungen "Schärfentiefe" und "Tiefenschärfe", die aber, rein sprachlich, zwei verschiedene Phänomene bezeichnen: Schärfentiefe ist ein Längenmaß für den Entfernungsbereich, der scharf abgebildet wird. Tiefenschärfe wäre ein zahlenmäßig schwerer zu fassendes Maß für den Schärfeabfall jenseits des Schärfebereichs.

Das ist mal gut erklaert, danke dafuer. Ich habe naemlich bei der genannten Gremlin-Beispielserie bis eben auch ewig geraetzelt, wie der Autor zu dem Ergebnis kam, dass angeblich in jedem Bild der/die/das DOF identisch ist und habe mich ebenfalls daran aufgehangen, dass der Turm doch wesentlich unterschiedlich verschwommen ist bei verschiedenen Brennweiten.
Dass damit der Bereich gemeint ist, der einem scharf vorkommt, war mit zwar bekannt, jedoch habe ich bis jetzt gedacht, dass DOF (Schaerfentiefe) und Bokeh (Tiefenschaerfe) untrennbar miteinander verbunden sind. Dem scheint wohl nicht so zu sein ;).
 
also ich seh beim blumenvasenvergleich keinen wirklichen tiefenschärfenunterschied.

unter tiefenschärfe versteh ich den bereich der scharf erscheint und der ist bei beiden bildern der gleiche.

zwar fällt die tiefenschärfe bei großer brennweite viel extremer ab (wird also viel schneller unscharf, wodurch sich eine schöne freistellung ergibt)
das hat aber auf den tiefenschärfenbereich so gut wie keinen einfluss.

also die ersten beispielsweise 10cm sind scharf. danach gehts bei größerer brennweite steil bergab während es bei niedriger brennweite langsam unschärfer wird. dadurch entsteht vielleicht der eindruck, aber die tiefenschärfe ist in etwa die gleiche.
 
Genau, Bokeh ist eher die qualitative Beschreibung der Hintergrundsverschwimmung?, Tiefenschärfe die quantitative.
Sprache ist eine Ansammlung von Verstehenskonventionen. Bei dem Begriff der Tiefenschärfe werden sicherlich mehr als 25% *nicht* die Hintergrundsverschwimmung? (background blur). Wesentlich weniger Verwirrung würde mit dem Begriff der Freistellungsleistung erzeugt.

Eine ähnliche semantische Diskussion hatte ich mal mit dem Tutorial-Schreiber Doug Kerr im DPreview-Forum geführt:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1029&message=10698830

Es fand dann Niederschlag in seinen Betrachtungen zur Schärfentiefe:
http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/Depth_of_Field.pdf
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1029&message=17784973

Wer es etwas leichter und Praxis-näher haben will, dem möchte ich nochmals mein "Mini-Tutorial" aus dem Nachbarforum aufdrängen:
http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=477079
 
Schönes Tutorial, fasst den ganzen Theoriekram gut für die Anwendung im Feld zusammen! :)

Aber jetzt möchte ich doch noch mal das Haarspaltermesser auspacken :rolleyes: :

Die Hintergrundsverschwimmung™ (oder "out-of-focus blur performance") setzt sich doch nach meinem Verständnis aus (mindestens) zwei Komponenten zusammen:

a) wie STARK verschwimmt das Unscharfe (quantitativ)
b) auf WELCHE WEISE verschwimmt das Unscharfe (qualitativ)

Während b) mit dem Bokeh beschrieben wird (eben zum Beispiel: sind highlights rund oder eckig etc.) haben wir für a) doch noch keinen griffigen Ausdruck gefunden, oder sehe ich das falsch? Und deshalb nehme ich da jetzt erstmal für mich intern den Arbeitsbegriff "Tiefenschärfe", weil er a) semantisch passt und b) ein nettes Wortspiel ist :D

Mir ist dabei völlig klar, dass das von den vielen Leuten mit dem gefährlichen Halbwissen™ :ugly: (die diesen und ähnliche Threads nicht verfolgen/verfolgt haben) nicht richtig verstanden wird, aber so habe ich wenigstens für mich die nötige begriffliche Unterscheidung der beiden (bzw. drei) Eigenschaften auf die Reihe gebracht. :)

Viele Grüße,
- Don [:-]

PS: Klar kann und sollte man die Hintergrundsverschwimmung™, Freistellungsleistung, out-of-focus blur performance als Gesamtpaket betrachten, also einigen wir uns auf Freistellungsleistung... ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmmm... nee... lieber nicht... Unschärfe hat für mich einen schalen, negativen Beigeschmack... ;)

"Hey, boah ey, hast du aber ein UNSCHARFES Objektiv!" :lol:
 
Hmmm... nee... lieber nicht... Unschärfe hat für mich einen schalen, negativen Beigeschmack... ;)

"Hey, boah ey, hast du aber ein UNSCHARFES Objektiv!" :lol:
In diesem Sinne: mein 135er ist mein Unschärfstes. Das gebe ich nicht wieder her! ;)

Ausserdem, was machen wir, wenn wir das Ausmaß der Unschärfe nicht im Hintergrund, sondern in ausserhalb der Fokusebene liegenden Bereichen des Hauptmotivs selber benennen wollen? Das müsste dann so etwas wie eine "Binnenfreistellung" sein ...
 
Mmmhhh... grübel...

ICH HAB'S!

Inzwischen ist es doch eh gang und gäbe, zu anglisieren, was das Zeug hält. Machen wir doch einen wunderschönen Mischbegriff draus...

Meine Damen und Herren, ich präsentiere Ihnen voller Stolz...

*trommelwirbel*

...den...

*trommelwirbel*

Außerfokal-Blur?!!!

*FANFARE*

:lol:

Viele Grüße,
- Don [:-]
 
Ich hätte da auch noch Vergleichsbilder zu bieten. Einmal mit 50er bei 1,4 und 2,8 und dann noch mit 105er bei 2,8 und 4 fotografiert. Beim 105er sind keine Exifs dabei, da MF-Objektiv.
Die Unschärfe des 50er bei 1,4 bekommt das 105er nicht bei 2,8, aber das Freistellen ist schon ähnlich gut.
j.
 
Ausserdem, was machen wir, wenn wir das Ausmaß der Unschärfe nicht im Hintergrund, sondern in ausserhalb der Fokusebene liegenden Bereichen des Hauptmotivs selber benennen wollen? Das müsste dann so etwas wie eine "Binnenfreistellung" sein ...
Wenn der Hintergrund unscharf, aber nicht die Fokusebene ist, dann liegt er ja außerhalb der Fokusebene. Alles, was jedoch leicht außerhalb des Schärfentiefebereichs liegt, erscheint schlicht unscharf. Von Freistellung spricht man erst, wenn das Hauptmotiv hinreichend scharf, der Hintergrund jedoch hinreichend unscharf ist. Am erfolgreichsten verwendet man dazu ein lichtstarkes Tele, ein lichtstarkes WW hingegen eignet sich viel weniger für diesen Effekt. Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?
 
Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?
Scheint so.

Aufgabe: Du möchtest in einem nahezu Formatfüllenden Portrait die Augen scharf abbilden, den Haaransatz und Ohren aber bereits maximal verschwimmen lassen. Der Hintergrund spiele keine Rolle. Es soll also eine "Binnenfreistellung" innerhalbe des Kopfes gelingen.

Zusatzfrage:
Welches Objektiv nimmst Du hierfür, 200/1.8 oder 35/1.4?
 
Aufgabe: Du möchtest in einem nahezu Formatfüllenden Portrait die Augen scharf abbilden, den Haaransatz und Ohren aber bereits maximal verschwimmen lassen. Der Hintergrund spiele keine Rolle. Es soll also eine "Binnenfreistellung" innerhalbe des Kopfes gelingen.
Spielt dabei die perspektivische Darstellung eine Rolle?

Zusatzfrage:
Welches Objektiv nimmst Du hierfür, 200/1.8 oder 35/1.4?
Für welchen Abbildungsmaßstab? Bzw. an welcher Kamera? KB-VF, Crop 1,3, Crop 1,5 oder FT? Oder 4,5x6? Aber das war vermutlich nicht die Fangfrage, sondern das andere:

An KB24x36 das 35/1,4, auch wenn mir das weibliche Model dann aufgrund ihrer unvorteilhaften Darstellung wohl die Augen auskratzen würde. Laut Lehrbuch hängt die Schärfentiefe ja ausschließlich von Blende und Abbildungsmaßstab ab, und F1,4 hat dann bei gleichem Abbildungsmaßstab weniger Schärfentiefe als F1,8. In der Praxis würde ich allerdings für ein Portrait das 200/1,8 vorziehen.

Ich habe mich allerdings schon oft gefragt, ob die Theorie immer mit der Praxis übereinstimmt, oder inwieweit bestimmte Objektivkonstruktionen die visuelle(!) Darstellung der Unschärfe beeinflussen. Damit meine ich jetzt nur komplexe Zooms, keine Spiegellinser oder Spezialoptiken mit variabler Defokussierung. Schon allein die Blendenkonstruktion spielt da ja eine Rolle. Welchen Einfluss haben die in unterschiedlichem Maß korrigierten Bildfehler, z.B. Bildfeldwölbung? Was passiert, wenn sich die Fokusebene beim Abblenden verschiebt?
 
Spielt dabei die perspektivische Darstellung eine Rolle?
Nicht direkt.


Für welchen Abbildungsmaßstab? Bzw. an welcher Kamera? KB-VF, Crop 1,3, Crop 1,5 oder FT? Oder 4,5x6? Aber das war vermutlich nicht die Fangfrage, sondern das andere:
An KB24x36 das 35/1,4, auch wenn mir das weibliche Model dann aufgrund ihrer unvorteilhaften Darstellung wohl die Augen auskratzen würde. Laut Lehrbuch hängt die Schärfentiefe ja ausschließlich von Blende und Abbildungsmaßstab ab, und F1,4 hat dann bei gleichem Abbildungsmaßstab weniger Schärfentiefe als F1,8. In der Praxis würde ich allerdings für ein Portrait das 200/1,8 vorziehen.
Es war gar keine Fangfrage. Das 35/1.4 löst die "gestellte Aufgabe" selbst auf f/1.8 abgeblendet besser als das 200/1.8.

Ich habe mich allerdings schon oft gefragt, ob die Theorie immer mit der Praxis übereinstimmt, oder inwieweit bestimmte Objektivkonstruktionen die visuelle(!) Darstellung der Unschärfe beeinflussen. Damit meine ich jetzt nur komplexe Zooms, keine Spiegellinser oder Spezialoptiken mit variabler Defokussierung. Schon allein die Blendenkonstruktion spielt da ja eine Rolle. Welchen Einfluss haben die in unterschiedlichem Maß korrigierten Bildfehler, z.B. Bildfeldwölbung? Was passiert, wenn sich die Fokusebene beim Abblenden verschiebt?
Sicherlich hineinspielen wird der sog. Pupillenmaßstab. Ob Bildfehler wie Bildfeldwölbung sich stark auswirken, hängt vom Motivaufbau ab. Verschiebung der Fokusebene beim Abblenden würde eine starke sphärische Abberation bedeuten. Das ist bei halbwegs auskorrigierten Linsen normalerweise weniger stark entscheidend.
 
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