Schärfentiefe ist unabhängig von der Brennweite

[Mi67]

Dann stimmt die Lehrbuchtheorie also nicht?

Welche? Du spielst wohl auf den Bereich der Schärfentiefe an? Ja, der ist dann gleich.
Ich meinte etwas anderes: wie sieht es mit der Binnenfreistellung aus? Welcher Z-Kreis ergibt sich beispielsweise mit 35mm und 200mm Brennweite bei konstantem Abbildungsmaßstab 1:20 und f/1.8 in einem Bereich, der 3 cm hinter der Fokusebene liegt?

 

[species 8472]

Welche? Du spielst wohl auf den Bereich der Schärfentiefe an? Ja, der ist dann gleich.
Ich meinte etwas anderes: wie sieht es mit der Binnenfreistellung aus? Welcher Z-Kreis ergibt sich beispielsweise mit 35mm und 200mm Brennweite bei konstantem Abbildungsmaßstab 1:20 und f/1.8 in einem Bereich, der 3 cm hinter der Fokusebene liegt?

Jetzt glaube ich, verstehe ich, was Du meinst. Aber das unterschiedliche Verhalten der Z-Kreise hat doch zwangsläufig auch Einfluss auf den Hintergrund? Nicht zwangsläufig im Sinne von Freistellung, aber doch auf den Unschärfeverlauf.

Falls ich das jetzt richtig verstanden habe, dann bleibt mir noch ein Rätsel: Welches wäre eine mögliche praktische Anwendung von "Binnenunschärfe"?

 

[Mi67]

Jetzt glaube ich, verstehe ich, was Du meinst. Aber das unterschiedliche Verhalten der Z-Kreise hat doch zwangsläufig auch Einfluss auf den Hintergrund? Nicht zwangsläufig im Sinne von Freistellung, aber doch auf den Unschärfeverlauf.

Freilich hat es dies. Mit einem 50/1.4 bekommst Du extremere lokale Unschärfe-Effekte aber dennoch weniger Freistellung eines in unendlich liegenden Hintergrundes verglichen z.B. mit einem 200/4.

Falls ich das jetzt richtig verstanden habe, dann bleibt mir noch ein Rätsel: Welches wäre eine mögliche praktische Anwendung von "Binnenunschärfe"?

Mach mich nicht traurig ...
http://www.pbase.com/joemama/image/43380247/original

(nur so ein Beispiel aus dem Netz)

 

[species 8472]

Freilich hat es dies. Mit einem 50/1.4 bekommst Du extremere lokale Unschärfe-Effekte aber dennoch weniger Freistellung eines in unendlich liegenden Hintergrundes verglichen z.B. mit einem 200/4.

Dann sind wir uns ja einig.

Mach mich nicht traurig ...
http://www.pbase.com/joemama/image/43380247/original

(nur so ein Beispiel aus dem Netz)

Bis heute habe ich solche Effekte ganz allgemein unter dem Begriff "Unschärfe" oder "selektive Schärfe" eingeordnet. Der Begriff "Binnenunschärfe" ist mir dagegen noch nie vorher begegnet, deswegen habe ich nachgefragt.

 

[Mi67]

Bis heute habe ich solche Effekte ganz allgemein unter dem Begriff "Unschärfe" oder "selektive Schärfe" eingeordnet. Der Begriff "Binnenunschärfe" ist mir dagegen noch nie vorher begegnet, deswegen habe ich nachgefragt.

Kein Wunder, der Begriff der "Binnenfreistellung" ist ja auch (noch) nicht wirklich definiert.

"Unschärfe" finde ich als Begriff nicht so gut, aber "selektive Schärfe": ja da ist es - allerdings bezeichnet der Begriff "selektive Schärfe" immer noch die Schärfe und nicht die Unschärfe. Dort, wo die spektakulär enge Fokusebene liegt, hat man die selektive Schärfe. Wie bezeichnen wir aber das Verschwimmen der Areale, die noch im Hauptmotiv liegen, aber dennoch nicht mehr scharf abgebildet werden? Man könnte ja schlecht sagen, das zweite Auge sei der Hintergrund. Für diese Konstellation wäre so ein Begriff wie die "Binnenfreistellung" eigentlich ganz hilfreich. Ein besseres Wort fällt mir in meiner Einfallslosigkeit leider gerade nicht ein.

Danach könnte man sagen, dass lichtstarke Telebrennweiten eine starke Motivseparation vom Hintergrund durch starke Hintergrundfreistellung erzeugen. Kurze lichtstarke Brennweiten bieten hingegen das Potential, die Schärfe sogar auf Teilausschnitte des Motivs zu beschränken und andere Motivdetails bereits stark verschwimmen zu lassen, obgleich ihre Hintergrund-Freistellungsleistung wegen des größeren Bildwinkels immer noch geringer ist.

 

[species 8472]

Kein Wunder, der Begriff der "Binnenfreistellung" ist ja auch (noch) nicht wirklich definiert.

Uff, und ich dachte schon, ich werde alt

"Unschärfe" finde ich als Begriff nicht so gut, aber "selektive Schärfe": ja da ist es...

Den Terminus habe ich übrigens vom alten Feininger.

Wie bezeichnen wir aber das Verschwimmen der Areale, die noch im Hauptmotiv liegen, aber dennoch nicht mehr scharf abgebildet werden? Man könnte ja schlecht sagen, das zweite Auge sei der Hintergrund. Für diese Konstellation wäre so ein Begriff wie die "Binnenfreistellung" eigentlich ganz hilfreich. Ein besseres Wort fällt mir in meiner Einfallslosigkeit leider gerade nicht ein.

Mir war bis heute nicht mal das Problem bewußt. Ich habe gerade nochmal die große Fotolehre nachgeschlagen... bei Feininger wird dieses Stilmittel nicht erwähnt, und auch in keinem anderen mir bekannten Lehr- oder Fachbuch. Es dreht sich eigentlich immer nur darum, das Hauptmotiv als Ganzes(!) scharf abzubilden, und dadurch vom mehr oder weniger unscharfen Hintergrund optisch zu trennen.

Vielleicht liegt das daran, dass die "alten" Fotografen, von denen die klassischen Handbücher und Fotolehren stammen, noch eher beim MF oder GF zuhause waren, und darum vermutlich eher instinktiv darauf aus, den Bereich der Schärfentiefe zu maximieren, bzw. die "Binnenunschärfe", die an größeren Formaten ja bedenkliche Größenordnungen anzunehmen pflegt, zu minimieren?

Kurze lichtstarke Brennweiten bieten hingegen das Potential, die Schärfe sogar auf Teilausschnitte des Motivs zu beschränken und andere Motivdetails bereits stark verschwimmen zu lassen, obgleich ihre Hintergrund-Freistellungsleistung wegen des größeren Bildwinkels immer noch geringer ist.

Da das selbst bei KB nur bei relativ kurzem Abstand zum Motiv funktioniert, fallen mir immer noch nicht allzuviele Motive ein, die die mit dem Effekt zwangsläufig einhergehende räumliche Verzerrung klaglos ertragen. Selbst das von Dir gelinkte Bild mindert den Effekt, da es sich den Crop-Effekt der 20D zunutze macht.

Übirgens, ich hatte nie ein 35/1,4. Stattdessen ein 24/2,0. Dürfte nicht verwunderlich sein, dass ich niemals auf die Idee kam, mit dem Ding freizustellen, und was Hänschen nicht lernt...

 

[Jörschi]

Das ist gut zusammengefaßt.

Hier kratzen wir schon wieder an den oft synomym genutzten Bezeichnungen "Schärfentiefe" und "Tiefenschärfe", die aber, rein sprachlich, zwei verschiedene Phänomene bezeichnen: Schärfentiefe ist ein Längenmaß für den Entfernungsbereich, der scharf abgebildet wird. Tiefenschärfe wäre ein zahlenmäßig schwerer zu fassendes Maß für den Schärfeabfall jenseits des Schärfebereichs.

hai,

hmm, hatte mir mal vor einiger zeit mal das hier abgespeichert und es so verstanden, dass das selbe gemeint ist. gibt es eine quelle für deinen beschriebenen unterschied?

http://de.wikipedia.org/wiki/Schärfentiefe

 

[[arminius]]

Welcher Z-Kreis ergibt sich beispielsweise mit 35mm und 200mm Brennweite bei konstantem Abbildungsmaßstab 1:20 und f/1.8 in einem Bereich, der 3 cm hinter der Fokusebene liegt?

Der Schärfentiefebereich müsste ja annähern identisch sein. Deshalb ist entscheidend wie sich die Z-Kreise unterscheiden. Bis hier richtig?
Und wie unterscheiden sich nun die Z-Kreise? Sie müssten nach Deinen Aussagen in diesem Thread beim 35mm größer sein. Oder? Wenn ja, warum? Das würde nämlich dem widersprechen, dass das Ausmaß der Tiefenschärfe (Achtung: Nicht Schärfentiefe) eine steigende Funktion von der Brennweite ist. Wo ist der Logikfehler?

Armin

 

[Mi67]

Der Schärfentiefebereich müsste ja annähern identisch sein. Deshalb ist entscheidend wie sich die Z-Kreise unterscheiden. Bis hier richtig?
Und wie unterscheiden sich nun die Z-Kreise? Sie müssten nach Deinen Aussagen in diesem Thread beim 35mm größer sein. Oder? Wenn ja, warum? Das würde nämlich dem widersprechen, dass das Ausmaß der Tiefenschärfe (Achtung: Nicht Schärfentiefe) eine steigende Funktion von der Brennweite ist. Wo ist der Logikfehler?

Beim Bild mit der kürzeren Brennweite nimmt man einen wesentlich geringeren Aufnahmeabstand ein und erzeugt damit eine andere Perspektive. Der große Bildwinkel sorgt dann dafür, dass sich auch *innerhalb* des Motives der Abbildungsmaßstab rascher ändert, als wenn ich ein Gesicht mit 200 mm Optik aus 3 Metern Entfernung abbilde.

Daher entwickelt sich die Unschärfe beim Bild mit der kürzeren Brennweite bereits über kleinere Distanzunterschiede relativ stark. Dies ist ein oftmals übersehenes Prinzip. Die "typischen" Beispielbilder von extrem hochgeöffneten Objektiven (24/1.4, 35/1.4, 50/1.0-1.4 , 85/1.2-1.4) zeigen aber bei Offenblende genau diesen Effekt, wobei ein Hauptunterschied in der Hintergrund-Erkennbarkeit liegt. Ein 35/1.4 lässt das Motiv wie vor einem unscharf gemalten, aber durchaus erkennbaren Hintergrund hervortreten, die längeren Brennweiten führen dann dazu, dass man vom schmalen Hintergrund-ausschnitt wegen der enormen Freistellung oft gar nichts mehr erkennt.

 

[goorooj]

Mmmhhh... grübel...

ICH HAB'S!

Inzwischen ist es doch eh gang und gäbe, zu anglisieren, was das Zeug hält. Machen wir doch einen wunderschönen Mischbegriff draus...

Meine Damen und Herren, ich präsentiere Ihnen voller Stolz...

*trommelwirbel*

...den...

*trommelwirbel*

Außerfokal-Blur?!!!

*FANFARE*



Viele Grüße,
- Don [:-]

ich hätte da die extrofokalunschärfe im angebot
hört sich so schön streng wissenschaftlich an

 

[Frank Klemm]

Unschärfekreise bei Blende f/2.8 und einem Abbildungsmaßstab von 1:10 verschiedener Brennweiten (f=20 mm ... 500 mm). Betrachtet werden Objekte bis 0,2 m vor dem Objekt und bis 0,8 m hinter dem Objekt.

 

[Frank Klemm]

Unschärfekreise bei Blende f/2.8 und einem Abbildungsmaßstab von 1:10 verschiedener Brennweiten (f=20 mm ... 500 mm). Betrachtet werden Objekte bis 0,2 m vor dem Objekt und bis 10 m hinter dem Objekt.

 

[Frank Klemm]

Unschärfekreise bei Blende f/2.8 und einem Abbildungsmaßstab von 1:10 verschiedener Brennweiten (f=20 mm ... 500 mm). Betrachtet werden Objekte bis 5 cm vor dem Objekt und bis 5 cm hinter dem Objekt.

 

[Frank Klemm]

Unschärfekreise bei Blende f/2.8 und einem Abbildungsmaßstab von 1:100 verschiedener Brennweiten (f=20 mm ... 500 mm). Betrachtet werden Objekte bis 0,2 m vor dem Objekt und bis 0,8 m hinter dem Objekt (Titel ist falsch, kann Titel nicht ändern, ohne das Excel alles umformatiert).

 

[Frank Klemm]

Unschärfekreise bei Blende f/2.8 und einem Abbildungsmaßstab von 1:100 verschiedener Brennweiten (f=20 mm ... 500 mm). Betrachtet werden Objekte bis 0 m vor dem Objekt und bis 50 m hinter dem Objekt (Titel ist falsch, kann Titel nicht ändern, ohne das Excel alles umformatiert).

 

[Frank Klemm]

Wie man sieht, haben verschiedene Brennweiten bei gleicher Blende und gleichem Abbildungsmaßstab erst man den gleichen Schärfeverlauf in unmittelbarer Umgebung des Schärfepunkts. Allerdings verhalten sich in größerer Entfernung Weitwinkel und Tele unterschiedlich.

Beim Tele ist die Umschärfe über größere Bereiche proportional zur Entfernung vom Schärfepunkt. Beim Weitwinkel verflacht sich die Kurve für entferntere und versteilt sich für naheliegendere Objekte.

 

[Frank Klemm]

Unschärfedurchmesser von unendlich entfernten Objekten als Funktion von Abbildungsmaßstab und Brennweite.

 

[Frank Klemm]

Scheint so.

Aufgabe: Du möchtest in einem nahezu Formatfüllenden Portrait die Augen scharf abbilden, den Haaransatz und Ohren aber bereits maximal verschwimmen lassen. Der Hintergrund spiele keine Rolle. Es soll also eine "Binnenfreistellung" innerhalbe des Kopfes gelingen.

Zusatzfrage:
Welches Objektiv nimmst Du hierfür, 200/1.8 oder 35/1.4?

Ein 16 mm-Objektiv. Haaransatz und Ohren werden durch das Gesicht verdeckt.

IIRC gab es hier im Forum mal eine binnenfreigestellte Fliege, die mit einem 50/1.4 bei offener Blende und Zwischenringen aufgenommen wurde.

 

[Frank Klemm]

Danach könnte man sagen, dass lichtstarke Telebrennweiten eine starke Motivseparation vom Hintergrund durch starke Hintergrundfreistellung erzeugen.

Ja. Effekt ist direkt proportional zum Blendendurchmesser (Brennweite durch Blendenzahl).

Kurze lichtstarke Brennweiten bieten hingegen das Potential, die Schärfe sogar auf Teilausschnitte des Motivs zu beschränken und andere Motivdetails bereits stark verschwimmen zu lassen

Dieser Effekt ist unabhängig von der Brennweite. Geht mit einem 35/2.8 genauso wie mit einem 200/2.8.
Allerdings gibt es extreme Blenden (1,8/1,4/1,2) nur für Brennweiten unterhalb 100 mm.

obgleich ihre Hintergrund-Freistellungsleistung wegen des größeren Bildwinkels immer noch geringer ist.

Wenn aber schon die unmittelbare Umgebung stark unscharf ist, interessiert der ferne Hintergrund kaum noch.
Ausnahme wäre, wenn man jetzt unterschiedliche Motive mit den gleichen Objektiven vergleichen würde. Für das Freistellen innerhalb eines Objekts ein Makroobjekt, für das Hintergrundfreistellen ein Nicht-Makroobjekt.

 

[Cephalotus]

Beim Bild mit der kürzeren Brennweite nimmt man einen wesentlich geringeren Aufnahmeabstand ein und erzeugt damit eine andere Perspektive. Der große Bildwinkel sorgt dann dafür, dass sich auch *innerhalb* des Motives der Abbildungsmaßstab rascher ändert, als wenn ich ein Gesicht mit 200 mm Optik aus 3 Metern Entfernung abbilde.

Komisch. Ich dachte bisher stets, es wäre genau anders herum.

Beim Tele ändert sich, wie Du sagst, der Abbildungsmaßstab nicht so schnell, d.h. er bleibt Richtung unendlich größer als beim Weitwinkel und bei größerem Abbildungsmaßstab wirkt sich ein Fehlfokus auch stärker aus, also ist die Teleaufnahme an diesem Punkt unschärfer.

In Richtung des Fotografen würde ich Dir hingegen zustimmen, denn da führt der sich schneller ändernde Abbildungsmaßstab des Weitwinkel zu einem größeren Abbildungsmaßstab beim Weitwinkel.

?

mfg

edit: Ich hatte die Beiträge von Frank Klemm vorher nicht gelesen, die Kurven zeigen ja genau das wunderbar anschaulich. Somit kann man das Fragezeichen streichen.