Sonstiges Sammelthread: RAW bei Kompaktkameras

[Noise]

Bei mir steht nur noch JPG + RAW im Menü.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9609403&postcount=53

Weitere Bsp. Links immer JPG.

 

[erfi00]

Zwei Bildausschnitte 100%Crop.
Links ooc-Jpeg, rechts RAW.

 

[VK_Digital]

Was für die Spiegelreflex gilt, gilt für die Kompakten genauso.
Die zuletzt eingestellten Bilder sprechen doch eine deutlich Sprache für RAW.
Die kleinen Sensoren neigen generell zu "ausgefressenen" überbelichteten.
Alleine schon die deutlich höheren Farbabstufungen bei 14/16bit bieten mehr Reserven bei Belichtungskorrekturen.
Die Sensoren sind nunmal klein und vollbringen keine Wunder. Wenn mir jemand ein rauschverträgliches ISO200 Bild liefert dann Hut ab und ich verneige mich davor. Wird aber nicht passieren
Das soll nun wieder nicht heißen, das generell im RAW geschossen werden muß/soll. Bei kritischen Belichtungen und fragwürdigem WB schon-ganz klar.

Ich würde das Thema nicht allzu hoch kochen lassen, jeder hat seine Meinung und muß mit dem Ergebniss zurecht kommen.
Wenn ich an meiner GX200 DNG schieße wird ja sowieso ein JPEG mit geschrieben--so what Von daher kann ich gar keinen Fehler machen.
Grüße Volker

 

[nachtblender]

Die zuletzt eingestellten Bilder sprechen doch eine deutlich Sprache für RAW.

wenn man poster ausdrucken will, bestimmt

 

[Can(ik)on]

Nicht nur da auch wenn man seine Bilder auf einem großen Monitor anschaut fällt es auf, vor allem wenn der sehr hoch auflöst…

Noch Fragen?
Ich bin aus diesem Forum raus. Da möchte man sich nur Infos holen und dann gibt das eine solche Beißerei und Aggressivität. Null Bock auf sowas.

Gut so denn die hast in erster Linie du selbst hier eingetragen durch eine gewisse Ignoranz gegenüber Sachverhalten die völlig unumstritten sind. Als Einsteiger in die Raw-Materie würde ich erst mal etwas mehr zu hören bevor ich andere von der vermeintlichen Zweckfreiheit des Raws zu belehren versuche.
Ich glaube wir haben hier jetzt genug Beispiele für das Potenzial von Raw gegenüber JPEG gesehen, als das dieses noch ernsthaft in Frage stehen sollte.

 

[erfi00]

wenn man poster ausdrucken will, bestimmt

Genau das ist ein wichtiger Punkt meines Erachtens.
Die Jpeg-Verarbeitung ist bei den Kompaktkameras nicht auf 1:1 Ansichten optimiert sondern auf eher auf Ausdrucke DIN A6 oder bis max. DIN A4. Genau für diese Bildgrößen wird das Sensorabbild augenschmeichlerisch aufbereitet. Mit Erfolg. Da wird gepusht, geschliffen und gebügelt, was das Zeug hält. Das sieht man z.B. bei der Sony HX9 oder der sehr guten Olympus XZ1 ganz deutlich. Letztere kann allerdings auch RAW-Aufnahmen.
Anwendern, denen das genügt (...und das sind die meisten), werden sich sowieso nicht mit der RAW-Technik auseinandersetzen müssen.

Der Trend, die Jgeg-Verarbeitung doch etwas anders zu gestalten (wie z.B. Canon das bereits schon erfolgreich tat) hat inzwischen nun auch die anderen Hersteller erreicht. Und das ist gut so! Konkurrenz belebt das Geschäft! Die Bilder der P310 oder der TZ25 sind doch wirklich ein Fortschritt gegenüber dem Vorgängermodell. Und Fuji ist auch endlich wieder mit dabei!
Dem Kunden Einstellmöglichkeiten an der Jpeg-Engine anzubieten, ist auch der richtige Weg, finde ich. Die Beurteilung eines Fotos ist halt eine recht individuelle und subjektive Sache. Gewisse Grundnormen bezüglich der Qualität gibt es natürlich...
Die sofortige Entwicklung in der Kamera ist der komfortabelste Weg, ein schönes Foto zu erstellen. Solange das noch nicht perfekt funktioniert, mache ich hin und wieder RAW-Aufnahmen und nehme mir die Zeit, ein schönes Foto daraus zu erstellen.

 

[Joecuul]

@Joecuul:

ist es das? ich sehe deutlich mehr rauschen. wenn einem das nichts ausmacht ist das kein thema aber wenn doch dann ist der vergleich nicht möglich.
gerade bei wiese u.ä. suggeriert rauschen übrigens details die gar nicht vorhanden sind rauschen

Einverstanden, daher habe ich auch ein Fotobuch angefertigt, um den Unterschied auf einer Doppelseite DINa4 zu sehen und zu schauen, ob das Bildrauschen bei dieser Form von Entwicklung bemerkbar ist.
Zulieferung dauert noch etwas - werde hier berichten

 

[Can(ik)on]

! Die Bilder der P310 oder der TZ25 sind doch wirklich ein Fortschritt gegenüber dem Vorgängermodell. Und Fuji ist auch endlich wieder mit dabei!
Dem Kunden Einstellmöglichkeiten an der Jpeg-Engine anzubieten, ist auch der richtige Weg, finde ich.

das finde ich auch aber da ist leider nicht nur Fortschritt zu vermelden. Bei der TZ 22 und neuer wurde die NR Option gestrichen. Die mögliche teilweise Verbesserung der Bildqualität beruht auf dem besseren Sensor und Verbesserungen bei der Farbdarstellung. Was die Schattenzeichnung angeht würde ich vielleicht eher die Arbeitsweise der alten TZ zehn vorziehen. Bei der Linse selbst vielleicht auch.

Genau das ist ein wichtiger Punkt meines Erachtens.
Die Jpeg-Verarbeitung ist bei den Kompaktkameras nicht auf 1:1 Ansichten optimiert ?....

Das ist sie auch bei Raw nicht, dieses Ziel gibt es nicht, das ist ein Effekt der nebenbei abfällt. Eine bessere Detailzeichnung und Schattenaufbereitung wirkt bei jeder Ansicht.

 

[Gast_43819]

Die vorangegangene Diskussion über Sinn und Unsinn von RAW ist irgendwie seltsam (sorry!).

RAW ist IMMER eine (optionale) Alternative, um mehr aus einem Bild herauszuholen, egal bei welcher Kamera, und sei es, um seine eigenen Vorlieben entsprechend umzusetzen.

Der Grund ist ganz einfach: Bei RAW erhalte ich die Bilddaten völlig verlustlos direkt vom Sensor, und kann nachträglich, wenn ich die Zeit habe, das Können, und das RAW-Programm auch ordentlich ist, das Bild anhand der Originaldaten anpassen. Das Ergebnis kann selbstverständlich subjektiv schlechter oder auch besser als das JPEG direkt aus der Kamera sein.

So, und da es sich um eine optionale Sache handelt, muss jeder selbst entscheiden, ob er das nutzt oder nicht.

Wem die JPEGs gut genug sind, der soll sich damit begnügen. Wer mehr möchte, der probiert seine Künste an einem RAW-Konverter seiner Wahl (oder dem mitgelieferten) aus. YMMV. Über die beste Umwandlungsmethodik gibt es Bände und Threads ohne Ende hier im Forum. Das ist für Otto-Normalverbraucher oft nichts (nicht despektierlich gemeint), für Foto-Enthusiasten aber wichtig und oft der Unterschied zwischen schlechter Bildqualität (siehe "Entrauschungsorgie") oder qualitativ hochwertigem Ergebnis, auch bei Kompakten.

Meine Kompakte (HX9V) kann leider kein RAW, dafür meine DSLRs. Trotzdem habe ich die Kamera gekauft, weil sie andere Vorteile hat, und mir RAW bei der ohnehin schon nicht optimalen Bildqualität der Kompakten nicht ganz so wichtig ist. Trotzdem ärgere ich mich hin und wieder über die Entrauschung, würde da gerne individuell pro Bild nachträglich eingreifen.

 

[Can(ik)on]

Treffend zusammengefasst

 

[nachtblender]

Genau das ist ein wichtiger Punkt meines Erachtens.
Die Jpeg-Verarbeitung ist bei den Kompaktkameras nicht auf 1:1 Ansichten optimiert sondern auf eher auf Ausdrucke DIN A6 oder bis max. DIN A4. Genau für diese Bildgrößen wird das Sensorabbild augenschmeichlerisch aufbereitet.

das sehe ich genauso! zielgruppenorientiert würde ich meinen. ich möchte wirklich wissen wer in diesem forum riesen plakate druckt oder einen dermaßen hochauflösenden monitor hat...
ob die ganzen leute früher mit einer lupe die 13x18ausbelichtungen abgegrast haben? oder doch nur die 10x15? oder war das zu wenig und ein mikroskop musste her?
wenn ich mir die postkartengroßen "beispielfotos" ansehe, da gibt es auch nur wenige die fotos in originalgröße posten. sehr positiv ist das zb im g1x thema wo das m.e. recht häufig vorkommt.

 

[Gast_43819]

das sehe ich genauso! zielgruppenorientiert würde ich meinen.

Wenn die Kompaktkamerahersteller wirklich zielgruppenorientiert wären, dann würden sie die Kameras mit 3 oder 4MP Sensoren ausstatten, statt mit diesen unsäglichen 18MP (HX20V) trotz Mini-Sensor. Der bringt doch im wahren Leben auch nur eine echte Auflösung von max. 4MP, nur angereichert durch alle möglichen Artefakte...

ich möchte wirklich wissen wer in diesem forum riesen plakate druckt oder einen dermaßen hochauflösenden monitor hat...

Darum geht es überhaupt nicht. Mir wären "echte" 4MP tausend mal lieber als gefakte 18MP. Schau dir z.B. mal die Bilder der Sigma DP1 / DP2 an. Die hat "nur" 4,7MP. Aber was da an Bildqualität rauskommt, ist sagenhaft, und das sieht man dem Bild selbst auf einem stinknormalen FullHD Monitor im Vergleich zu allen Minisensor-Kompakten auch an, der Unterschied ist frappierend. Siehe hier:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8625649&postcount=428

 

[Can(ik)on]

Darum geht es überhaupt nicht. [/url]

Nein, darum geht es wahrlich nicht, was soll das immer wieder mit Poster ausdrucken? Es reicht ehrlich gesagt schon ein guter Vierundzwanzigzollmonitor mit 1920 mal 1200 an Auflösung für 300 € um die Unterschiede auch bei normaler Ansicht zu sehen. Nicht immer, je nach jpgEngine mal mehr oder weniger, aber durchaus oft.

Es wäre falsch wenn hier der Eindruck erweckt wird als wenn Raw nur etwas ist für Leute die riesige Ausdrucke machen. RAW ist etwas für Leute mit gehobenen Ansprüchen. Hat man diese nicht dann zählen alle Argumente nicht.
Ich kann ueber so viel Unverständnis wie hier im Fred zu lesen nur staunen zumal das ein paar Beiträge oben gerade wieder erklärt wurde In den Dslr UnterRubriken wäre das vermutlich undenkbar.

 

[Noise]

wenn man poster ausdrucken will, bestimmt

Wie wäre es denn mit Bildzuschnitt. Man kann einfach weiter hineinzoomen beim zuschneiden, ----> bei der S95 und S100 erhält man je nach Konverter mehr Weitwinkel.

 

[VK_Digital]

Wenn die Kompaktkamerahersteller wirklich zielgruppenorientiert wären, dann würden sie die Kameras mit 3 oder 4MP Sensoren ausstatten, statt mit diesen unsäglichen 18MP (HX20V) trotz Mini-Sensor. Der bringt doch im wahren Leben auch nur eine echte Auflösung von max. 4MP, nur angereichert durch alle möglichen Artefakte...



Darum geht es überhaupt nicht. Mir wären "echte" 4MP tausend mal lieber als gefakte 18MP. Schau dir z.B. mal die Bilder der Sigma DP1 / DP2 an. Die hat "nur" 4,7MP. Aber was da an Bildqualität rauskommt, ist sagenhaft, und das sieht man dem Bild selbst auf einem stinknormalen FullHD Monitor im Vergleich zu allen Minisensor-Kompakten auch an, der Unterschied ist frappierend. Siehe hier:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8625649&postcount=428

Du weißt aber schon das in der DP1 ein Sensor eingebaut ist der fast APS-C entspricht???

 

[nachtblender]

Wie wäre es denn mit Bildzuschnitt. Man kann einfach weiter hineinzoomen beim zuschneiden, ----> bei der S95 und S100 erhält man je nach Konverter mehr Weitwinkel.

ist nichts neues, liest man in diesem zusammenhang ständig, deshalb wurde dieser umstand von mir auch in diesem thema irgendwo erwähnt.

und wie oft MACHT man so etwas? die bessere frage wäre wohl wie oft macht die zukünftige zielgruppe so etwas? den bisserl mehr weitwinkel gibts auch bei vielen anderen, aber ob das ein grund für raw ist? ich weiß nicht.

jeder sollte selbst entscheiden, aber damit es diesen aufwand wert ist müssen die bilder doch deutlich besser aussehen. tun sie das denn wirklich?
erinnert mich an die HDRi themen. dort liest man auch immer es ginge gar nicht anders dabei sind es völlig normale fotos für die ein imenser aufwand betrieben wird damit das ergebnis dann u.u. lausig aussieht
klar, wers kann, der kanns aber viele schreiben von den tollen möglichkeiten und von der NOTWENDIGKEIT von belichtungsreihen aber die bilder sprechen eine andere "sprache". auch verschlimmbessern kann viel zeit und geduld kosten.

bei den dp1 bildern vermisse ich farbe und kontrast, die vergleichskamera ist mir zu kontrastreich -> DIESE riesen unterschiede kann ich da nicht erkennen die mich zu einer dp1 bringen würden. mir kommt vor als ob die sigma eher unterbelichtet und die HX9V zu überbelichten neigt -> mit der richtigen belichtung beider kameras würde das ergebnis ganz anders ausshen. mit anderen kontrasteinstellungen bei der sony bestimmt auch. apropos, seit wann sind solche vergleiche für irgendetwas geeignet? sie zeigen eine momentaufnahem zweier kameras die jedoch keine weiteren rückschlüsse zulassen. ganz besonders weil du keine jpegs der sigma zeigst sondern raw-entwicklungen.
obwohl, das sony objektiv scheint nicht sehr gut, die ganze kamera wohl eher nicht was mir auch auffällt sind die schärfungsartefakte in ästen bei den sigmafotos (zb. xvloz2ik8g4t).

 

[Gast_43819]

Du weißt aber schon das in der DP1 ein Sensor eingebaut ist der fast APS-C entspricht???

Klar! Das zeigt genau das, was ich zeigen wollte: Was sollen diese blödsinnigen 18MP, wenn auch 4,7MP reichen würden, um sogar detailliertere Bilder zu erreichen? Und damit zurück zu meinem Statement: Ich glaube, dass Kompaktkameras bessere Bilder produzieren würden bei den aktuellen Sensorgrößen, wenn diese "nur" 3, 4 oder meinetwegen auch 5MP hätten. Dann wären die Objektive nicht überfordert, und das Rauschen würde auch erträglicher, die echten Details zunehmen, evtl. auch eine bessere Dynamik. Wenn man dann noch RAW hätte, ja, dann wäre das ein ganz anderes Potenzial drin.

 

[VK_Digital]

Klar! Das zeigt genau das, was ich zeigen wollte: Was sollen diese blödsinnigen 18MP, wenn auch 4,7MP reichen würden, um sogar detailliertere Bilder zu erreichen? Und damit zurück zu meinem Statement: Ich glaube, dass Kompaktkameras bessere Bilder produzieren würden bei den aktuellen Sensorgrößen, wenn diese "nur" 3, 4 oder meinetwegen auch 5MP hätten. Dann wären die Objektive nicht überfordert, und das Rauschen würde auch erträglicher, die echten Details zunehmen, evtl. auch eine bessere Dynamik. Wenn man dann noch RAW hätte, ja, dann wäre das ein ganz anderes Potenzial drin.

Ich habe für meine Schwiegermutter vor zwei Jahren eine Olympus FE140 gekauft--6Megapixel und nur Automatiken.
Die Kamera ist natürlich total "antik" aber sie macht eines-nämlich wirklich halbwegs saubere Pixel am Crop-das ist wichtig.
Meine Panasonic FS30 mit 14Mpix macht da stimmigere Bilder, aber Crop anschauen??? DA BEKOMMT MAN AUGENKREBS!!!!
Man muß das ganze dann aber auch wieder ganz schnell relativieren sobald man nicht über 18x13 entwickeln läßt.
Und auch A4 mit einer FS 30 ist erstaunlich gut.
Es zählt ganz einfach was man in der Hand hält und nicht was man am Monitor sieht-so einfach ist das.
Die DP1 hatte ich auch, Bilder wirklich extrem scharf. Mit dem Nachteil nur eine FB dran zu haben.
Mittlerweile habe ich seit wenigen Tagen eine sehr selten zu bekommende Ricoh Caplio GX200--der beste Kauf den ich überhaupt machen konnte-
genial das Teil und nochmal danke an den Verkäufer
Gruß Volker

 

[Gast_43819]

Mein lieber Nachtblender:

jeder sollte selbst entscheiden, aber damit es diesen aufwand wert ist müssen die bilder doch deutlich besser aussehen. tun sie das denn wirklich?

Ja, wenn man es richtig macht.

erinnert mich an die HDRi themen. dort liest man auch immer es ginge gar nicht anders dabei sind es völlig normale fotos für die ein imenser aufwand betrieben wird damit das ergebnis dann u.u. lausig aussieht

Das ist ein völlig anderes Thema. Die Dynamik ist natürlich begrenzt. Wenn dir ausgefressene Lichter reichen, bitte, wer das nicht haben will, muss halt einen ziemlichen Aufwand betreiben, wenn die Kamera HDR nicht eingebaut hat. Und wer das handwerkliche Können dafür nicht drauf hat, der erzeugt nun mal Mist, das ist so. Und? Spricht das etwa dagegen, dass es etwas bringt, wenn man es richtig macht? Ich sag doch auch nicht, nur weil jemand keine Handschaltung beim Auto bedienen kann, sondern nur Automatik, dass eine Handschaltung nichts bringt, sondern ich fahre weiterhin mit Handschaltung, weil ich es kann.

bei den dp1 bildern vermisse ich farbe und kontrast, die vergleichskamera ist mir zu kontrastreich -> DIESE riesen unterschiede kann ich da nicht erkennen die mich zu einer dp1 bringen würden. mir kommt vor als ob die sigma eher unterbelichtet und die HX9V zu überbelichten neigt -> mit der richtigen belichtung beider kameras würde das ergebnis ganz anders ausshen.

Also wenn du die nicht erkennst, dann ist die DP1 (und auch andere DSLRs) nichts für dich, dann reicht dir eine Kompakte. Ich sehe sehr wohl einen deutlichen Unterschied, der für mich den Unterschied zwischen einem "okay"-Foto und einem "sehr guten" Foto ausmacht. Da fehlt keine Farbe, die Farbabstimmung ist anders, weniger gesättigt (oder vielleicht knackig), kann man aber jederzeit reindrehen. Kontrast kann man auch jederzeit erhöhen, ich will aber auch den deutlich erhöhten Dynamikumfang sehen. Die HX9V ist nicht überbelichtet, das sind ausgefressene Lichter wegen zu geringem Dynamikumfang, das kommt dir nur so vor!

-> Mir geht es um Dynamik, Farbdifferenzierung und vor allem Details!

apropos, seit wann sind solche vergleiche für irgendetwas geeignet? sie zeigen eine momentaufnahem zweier kameras die jedoch keine weiteren rückschlüsse zulassen. ganz besonders weil du keine jpegs der sigma zeigst sondern raw-entwicklungen.

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Solche Vergleiche sind dazu da, Unterschiede zwischen Kameras aufzuzeigen, was denn bitteschön sonst?

Und dein Kommentar zum RAW der Sigma zeugt von Unkenntnis. Du bezweifelst, dass RAWs etwas bringen, hälst dann aber den Vergleich hier für unzulässig, weil die Sigma RAWs verwendet? Seltsam. Mir ging es hier nicht um jpg versus RAW, sondern um den Pixelwahn. Hier wurde von Posterdrucken gesprochen. Diese sind bei Kompakten nicht unbedingt sinnvoll, trotz 18MP...

obwohl, das sony objektiv scheint nicht sehr gut, die ganze kamera wohl eher nicht was mir auch auffällt sind die schärfungsartefakte in ästen bei den sigmafotos (zb. xvloz2ik8g4t).

Doch, das ist eine typische Superzoom...
Schärfungsartefakte: Die kommen von mir, habs damals übertrieben mit der Nachschärfung nach Verkleinerun, die sind im Original nicht drin.

 

[Can(ik)on]

Also wenn du die nicht erkennst, dann ist die DP1 (und auch andere DSLRs) nichts für dich, dann reicht dir eine Kompakte. Ich sehe sehr wohl einen deutlichen Unterschied, der für mich den Unterschied zwischen einem "okay"-Foto und einem "sehr guten" Foto ausmacht.

-> Mir geht es um Dynamik, Farbdifferenzierung und vor allem Details!

Geht mir ganz genauso. Aber das erklärt die völlig unterschiedlichen Ansichten zu Raw, die Ansprüche & Monitore sind eben sehr unterschiedlich ...