Sonstiges Sammelthread: RAW bei Kompaktkameras

[Can(ik)on]

Gut, stimmt alles irgendwie, aber ohne esotherisch werden zu wollen, klar ist das auch die JPGs ooc auf den RAWs basieren. Es geht also nur um die Frage welcher Hard- und Softwarekombi besser ist:

- die kleine Engine mit den Algos in der Kamera die ein Foto mit "paßt immer halbwegs " Settings entwickelt

oder

- ein i7 Core PC mit hochkomplexen Konvertern wie CR oder DXO und manuell angepaßten Settings seitens des Anwenders?

Vom Anschein her sollte letzeres wohl im Vorteil sein!

Dennoch gibt es inzwischen einige Kameras deren Prozess verdammt gut arbeitet, zb bei der neuen M5 wie es ausschaut. Die Frage ob und wie stark sich RAW lohnt hängt also sehr stark davon ab wie gut die Kamera ihren RAW-Process macht. Einige machen ihren Jog inzwischen sehr gut, dennoch denke ich das auch am Tage die meisten Bilder aus RAW mehr Dynamik aufweisen als bei JPG ooc.

 

[nachtblender]

Die entwickelte RAW-Aufnahme ist mir hierbei besser gelungen als das Original-Jpeg und auch besser als das nachbearbeitete Jpeg, finde ich. Oder nicht?

überlege einmal wieviel zeit DU in die bearbeitung gesteckt hast. hast du das auch bei der aufnahme in die JPEG datei investiert?
ich fotografiere zwar fast immer in jpeg+raw aber ich versuche immer mit minimalem mehraufwand aus den jpeg das "beste" herauszuholen. und das ist mindestens der weißabgleich und eine vernünftige belichtung. je nach situation ist ein umstellen der kontrasteintellungen usw. sicher auch kein fehler, mache ich aber nicht.

... klar ist das auch die JPGs ooc auf den RAWs basieren.

das glaube ich nicht. es ist denkbar, muss es aber nicht sein. das hängt sehr von der kamera aber und wie da etwas nachbearbeitet wird.

Es geht also nur um die Frage welcher Hard- und Softwarekombi besser ist:

- die kleine Engine mit den Algos in der Kamera die ein Foto mit "paßt immer halbwegs " Settings entwickelt

oder

- ein i7 Core PC mit hochkomplexen Konvertern wie CR oder DXO und manuell angepaßten Settings seitens des Anwenders?

ich denke du hast keine ahnung wie komplex interne signalverarbeitung in kameras ist / sein kann. und dein schnelster und "bester" computer kann in der geschwindigkeit gegen kleine "algos" abstinken wenn diese auf speziellen prozessoren ausgeführt werden oder wenn deren programm gar als schaltung ausgeführt wurde die NUR diese eine aufgabe erfüllen muss.
den wichtigsten vorteil von kamerainterner bearbeitung (und von mir aus rawconverter DES HERSTELLERS) unterschlägst du aber - richtige farben. ohne mehraufwand bekommt man diese nämlich in keinem fremdkonverter vernünftig hin. LR haut m.e. beim weißabgleich so gut wie immer daneben.

wenn ich mir ansehe was oft als RAW nach der bearbeitung herauskommt - auch in diesem thema, dann stelle ich fest, dass das "paßt immer halbwegs" setting oftmals (deutlich) bessere ergebisse bringt.
ganz abgesehen davon, dass es naiv ist zu glauben, die kammer hätte nur eine einstellung bei der alles halbwegs passt. in den jeweiligen firmen arbeiten ja auch keine idioten.

... dennoch denke ich das auch am Tage die meisten Bilder aus RAW mehr Dynamik aufweisen als bei JPG ooc.

dynamikumfang? das ist vlt. bei schlechten jpegs der fall, bei guten ist der unterschied sehr gering. bei der EX1 zb snid die jpegs meist wirklich gut und die vlt. 0,5 blenden die man noch irgendwie mit speziellen konvertern retten kann sind nicht der rede wert.

 

[erfi00]

Da gebe ich Dir völlig recht.
Ich mache das nicht anders - mache selten RAW-Aufnahmen.
Ein Jpeg-Bild ist schnell nachbearbeitet.
Würde mir deshalb nie eine Kamera mit einer Jpeg-Engine kaufen, die mir nicht zusagt und wo man aus den Jpeg-ooc nicht mehr viel rausholen kann (z.B. Matsch).
Das Ganze war ja ein Test, schrieb ich ja. Und man muss schon etwas Zeit investieren, wenn man die RAW-Software kennenlernen will.

 

[nachtblender]

ich hab mich da vlt. falsch ausgedrückt, die jpegs bearbeite ich eigentlich nie nach, ich versuche nur eine gute einstellung in der kamera zu finden.

 

[Can(ik)on]

ich denke du hast keine ahnung wie komplex interne signalverarbeitung in kameras ist / sein kann.

Was da genau vor sich geht wissen wir natürlich nicht. Da arbeiten raffinierte Motiverkennungen, ähnlich wie bei der Anwahl der Motivprogramme. Dennoch ist eine Automatik die bestimmten Algos die zB auf Merkmale wie die Helligkeitsverteilung reagiert.

wenn ich mir ansehe was oft als RAW nach der bearbeitung herauskommt - auch in diesem thema, dann stelle ich fest, dass das "paßt immer halbwegs" setting oftmals (deutlich) bessere ergebisse bringt.
ganz abgesehen davon, dass es naiv ist zu glauben, die kammer hätte nur eine einstellung bei der alles halbwegs passt. in den jeweiligen firmen arbeiten ja auch keine idioten.

Zum einen liegt das sicher daran das viele sehr unbedarft an die Entwicklung herangehen.
Keine Automatik ist aber besser als das menschliche Auge. Letztendlich beurteilst Du am Ende das Bild danach inwieweit es der von Dir empfundenen Lichtstimmung entspricht.

Und das regelst Du in CR im Zweifel selbst!
RAW bedeutet eben nicht nur "automatisch" sondern Mensch und Maschine in Abstimmung.

Es stimmt, immer wieder führt es Anwender in die Irre wenn sie sich fragen warum ihre RAWs nicht so schön werden wie die JPGs zb ihrer PEN.

D.h. aber nicht das die JPGs besser sind, es ist nur nicht so einfach genau "ein (uU auch falsches!) Muster" zu reproduzieren wenn man genau das als Ziel anstrebt. Eine Suppe genauso wie eine andere abzuschmecken ist viel schwieriger als eine andere objektiv gut herzubereiten, falls Du verstehst was ich meine...

 

[erfi00]

@nachtblender
Alle Jpeg's bearbeite ich auch nicht nach. Aber hier und da mal ein zwei drittel Blenden mehr oder weniger, Kontrast verändern, Schatten aufhellen, glätten oder etwas nachschärfen ist schon oft von Vorteil. Oft knipse ich drauflos und habe keine Zeit, mir das Motiv vorher länger anzuschauen und fotografisch zu beurteilen.
RAW ist was für echte Handwerker und wer sein Handwerk gut versteht, wird auch gute, oft auch bessere Ergebnisse bekommen, aber eben auch mit erhöhtem Zeitaufwand.

 

[Can(ik)on]

In den allermeisten Fällen auch ohne mehr Zeitaufwand, oft ist die Raw-Auto-Entwicklung bzw eine situative Vorgabe (wie Sonne, Nacht, etc.) schon besser.

Aber nicht immer in allen Bereichen zb bei den Farben, CA Korrektur,....

 

[Kyle Hyde]

Ich habe mir dieses Thema mal durchgelesen, da ich mich zwischen zwei Kameras entscheide. Bis Ende der Woche möchte ich bestellen. Und zwar entweder die Canon S100 oder die Nikon P310. Die S100 hatte zuerst die Nase vorn wegen RAW.

Allerdings hat das Pendel nach der Lektüre dieses Themas wieder deutlich in Richtung P310 ausgeschlagen, die ja 'ne Stange günstigerer ist und kein RAW kann. Was ich hier an RAW im Vergleich zum JPEG direkt von der Kamera sah, überzeugte mich nicht (die Herbstbilder mit dem Auto, schweres Motiv für Kompaktkameras, Posting #115). Eher im Gegenteil. Man macht sich Arbeit, um hinterher festzustellen, daß die JPEGs aus der Kamera besser aussehen. So empfinde ich das zumindest, keines der aus RAW entwickelten Bilder des Herbstmotivs kommt für mich ans JPEG der Kamera ran, teilweise sehen die entwickelten Bilder übel aus (irgendwie kaputtoptimiert).

Nachdem RAW vermutlich kein Kriterium mehr ist, sind die Karten neu gemischt Was tun? Die Finanzministerin würde die P310 eher genehmigen Gibt es dennoch wirklich handfeste Gründe für RAW in der Kompaktkamera? Was nachtblender schreibt klingt für mich schlüssig und unterstreicht meinen Eindruck mehr als deutlich.

Unterhaltet euch weiter, ich lese noch etwas mit, vielleicht kommt ja der entscheidende Hinweis. Die endgültige Entscheidung kann mir sowieso keiner abnehmen.

 

[Can(ik)on]

Und nicht vergessen auch mal Bilder anzuschauen. Bei Kameras ohne RAW heißt es "nimm es wie es serviert wird".
zB so bei der P310
http://www.abload.de/image.php?img=dscn0611duej4.jpg

 

[Kyle Hyde]

Ich habe hier gelesen, daß man die P310 einstellen kann, wie die Bilder aussehen sollen. Also Rauschunterdrückung, Schärfe, Kontrast und Farbsättigung. Gibt ja sogar 'nen Thread dazu. Das geht ja bei der S100 auch, gibt's auch 'nen Thread dazu. Damit hat man Einfluß darauf, wie die Kamera die Bilder entwickelt. Oder entwickeln soll.

Ich denke, daß man nur gute Einstellungen finden muß und was ich hier so an RAW-Entwicklungen sah, gefiel mir nie besser als das aus der Kamera plumpsende JPEG.

Bilder habe ich von den Kandidaten angeguckt. Die sind auf ähnlichem Niveau. Ich hätte nur gedacht, mit RAW mehr rausholen zu können. Aber das scheint bei Kompaktkameras nicht wirklich zu klappen.

 

[nachtblender]

Und nicht vergessen auch mal Bilder anzuschauen. Bei Kameras ohne RAW heißt es "nimm es wie es serviert wird".

ja und die meisten nutzer dieser welt sind damit hochzufrieden.

wenn die unterschiede zwischen auto-raw und jpeg wirklich so groß sind, dann würde ich mir eine neue kamera kaufen.

 

[Can(ik)on]

ja und die meisten nutzer dieser welt sind damit hochzufrieden.

...ebenso wie mit den Bildern von Kompaktknipsen der Klasse bis 300€.
Wenn das der Maßstab wäre bräuchten wir keine Oberklasse-Produkte, egal welcher Art...
Bei RAW geht es darum das beste aus seinen Bildern rauszuholen für alle die das interessiert.
Die meisten sind mit weniger zufrieden, das stimmt sicher...

Ich wäre es im Beispiel https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9628020&postcount=169 mit den Ecken nicht.

 

[Kyle Hyde]

Und die S100 hat satte Serienstreuungen. Würde ich eine S100 mit Randunschärfen erwischen, würde ich umtauschen, bis es paßt. Es geht hier außerdem um RAW oder nicht RAW und nicht um bestimmte Kameras und deren Bildecken oder Randunschärfen.

Nachdem ich mich weiter informiert habe, spielt RAW bei meiner Entscheidung keine Rolle mehr. Zugegeben erstaunt mich das, da RAW als Adelstitel bei Kompakten gewertet wird. Die hier und anderswo gezeigten Vergleichsbilder, die ich trotz der Arbeit an dicken PCs schlechter als das JPEG finde, sprechen eine andere und deutliche Sprache.

Ich schlafe nochmal 'ne Nacht darüber.

 

[Can(ik)on]

Und die S100 hat satte Serienstreuungen. Würde ich eine S100 mit Randunschärfen erwischen, würde ich umtauschen, bis es paßt.

Wer nicht?

Es geht hier außerdem um RAW oder nicht RAW und nicht um bestimmte Kameras und deren Bildecken oder Randunschärfen.

Das Problem ist aber das sich Unschärfen in den Linsen durch die JPEG-Verarbeitung noch verstärken weil in die Unschärfen hinein geglättet wird.

Die hier und anderswo gezeigten Vergleichsbilder, die ich trotz der Arbeit an dicken PCs schlechter als das JPEG finde, sprechen eine andere und deutliche Sprache.
.

wenn du das meinst, dann handele entsprechend...

 

[Tiefenunschärfe]

Nachdem ich mich weiter informiert habe, spielt RAW bei meiner Entscheidung keine Rolle mehr. Zugegeben erstaunt mich das, da RAW als Adelstitel bei Kompakten gewertet wird.

Wie ich schon gesagt habe, liegt für mich der entscheidende Vorteil von RAW darin, dass man High-ISO-Bilder ohne Matsch bekommen kann. Wenn ich etwas hasse, dann sind das Matsch und (speziell bei der LX5) gelbe Flecken etwas ab ISO 800. Man kann die Kameraeinstellungen noch so sehr auf wenig Rauschunterdrückung trimmen, die JPG´s werden einfach matschig, viele Details gehen verloren. Dann bin ich immer dankbar, wenn ich auch ein RAW habe, das ich vorsichtig und mit einer guten Software entrauschen kann.

Man muss aber dazu sagen, dass andere Kompakte (evtl. auch die P310) bessere JPG-Engines haben könnten und dass der Anteil der High-ISO-Bilder bei mir vielleicht bei 3% liegt.

 

[Kyle Hyde]

Hier im Ort gibt es einen Fotoladen, der nebenbei auch Zeitschriften, Lotto, Fahrkarten und anderes Kleinzeug macht (typisch für 'nen kleinen Ort). Der macht um 7:30 Uhr schon auf, weil er in der Nähe des Bahnhofs ist (wegen Fahrkarten, Zeitungen).

Auf jeden Fall kennt sich der Inhaber des Ladens ziemlich gut mit den Kameras aus, er ist auch der örtliche Haus- und Hof-Fotograf. Er hatte bei den Kompakten diverse kleine Canons und Nikons da, darunter auch die P310, leider keine S100 (die nächste Woche wieder reinkommt, kostet 429 Euro).

Ich habe mich mit ihm über RAW bei den Kompakten unterhalten. Er meinte, was nachvollziehbar klingt, daß man RAW oft dann bei Kompaktkameras findet, wenn die JPEG-Engine nichts taugt. Eine gute JPEG-Engine bei Kompakten macht RAW überflüssig, da die JPEGs normalerweise per DSP (Digital Signal Prozessor, spezielle Hardware) erstellt werden. Und Hardware sei bei sowas immer besser als Software.

Die P310 habe ich bei dieser Gelegenheit gleich mal getestet. Und behalten, im Austausch von 295 Euro, eine Speicherkarte mit 4 GB gab's gratis dazu. Die Kamera ist einwandfrei, auch ohne RAW, kein Brei, auch bei hohen ISO (800 und 1600, kein Farbrauschen, nur etwas Helligkeitsrauschen, bei 3200 wird's aber übel) nicht. Und ich habe mir über 100 Euro gespart. Mein Finanzministerium ist auch zufrieden

Es stimmt also. RAW ist bei Kompakten nur dann sinnvoll, wenn die kameraeigene JPEG-Engine nichts taugt. Dann kann man mit RAW mehr aus den Bildern rausholen. Ist die JPEG-Engine gut, ist RAW nicht notwendig, weil man es sowieso nicht besser hinbekommt als die Kamera.

 

[nachtblender]

Das Problem ist aber das sich Unschärfen in den Linsen durch die JPEG-Verarbeitung noch verstärken weil in die Unschärfen hinein geglättet wird.

aha. dass es hersteller gibt, die alle diese fehler und schwächen der optik bereits IN die jpegs einrechnen spielt da anscheinend keine rolle. hauptsache raw.

Er meinte, was nachvollziehbar klingt, daß man RAW oft dann bei Kompaktkameras findet, wenn die JPEG-Engine nichts taugt. Eine gute JPEG-Engine bei Kompakten macht RAW überflüssig, da die JPEGs normalerweise per DSP (Digital Signal Prozessor, spezielle Hardware) erstellt werden. Und Hardware sei bei sowas immer besser als Software.

verallgemeinen würde ich das nicht aber ich meine auch, dass das ein mitgrund für raw ist. nach dem motto "soll sich der benutzer damit herumschlagen".
übefflüssig ist raw da m.e. nicht. allein der nachträgliche weißabgleich kann praktisch sein. bei RAW+jpeg kann man die RAWs später ohnehin löschen -> kein genickbruch.
blöd ists natürlich wenn gewisse funktionen nur ohne RAW möglich sind, dann ist man im *** wenn man die kamera nur mit RAW vernünftig verwenden kann
das hardware besser sein soll als software ist hingegen quatsch. man kann beinahe jede software in hardware umsetzten und umgekehrt auch wenn der aufwand dafür beträchtlich sein kann.

 

[Kyle Hyde]

Die Hardware ist nicht besser im Sinne von besser in der Qualität des Ergebnisses, sondern besser im Sinne von schneller bei gleichem Ergebnis.

Die Kamera muß die Daten des Sensors (ist ja immer RAW) blitzschnell zum JPEG machen und speichern. Und gut soll das JPEG auch noch aussehen. Das ist eine ziemliche Herausforderung, die eben manche Hersteller besser, andere Hersteller schlechter beherrschen. Es ist eben die Frage des Zusammenspiels zwischen DSP und JPEG-Engine, also zwischen Hardware der Kamera und Firmware.

Sind die JPEG-Engine und der DSP gut, erhält man das gleiche Ergebnis wie bei der Entwicklung von RAW. Die Kamera macht das in 0,3 Sekunden, die RAW-Entwicklung am PC dauert länger, auch mit i7 und anderen starken Komponenten des Rechners.

Also greife ich doch lieber zu der Kamera, die zwar kein RAW kann, aber deren JPEG-Engine so gut ist, daß man sich die RAW-Entwicklung sparen kann. Ich mache mir doch nicht mehr Arbeit als nötig.

Ich habe noch etwas mit der P310 rumgeknipst und muß sagen, daß man es mit RAW nicht besser hinbekommen kann. Ich muß auch noch mit den Einstellungen spielen. Jetzt ist aber der Akku leer, den habe ich nicht aufgeladen. Man muß die Kamera an der Unterseite zum Laden anstecken, das ist ja saublöd Ein extra Ladegerät muß noch her. Und ein zweiter Akku.

 

[Can(ik)on]

Wie willst du das denn wissen wenn du nie ein Raw der p310 bearbeitet hast? Entschuldigung, aber das kommt mir alles etwas ignorant vor, der Sinn und Zweck, die Vorteile von Raw sind eigentlich unter Fotografen unbestritten. Es ist schon amüsant dass das vorallem hier im Kompakt Forum ab und an bestritten wird. Meistens von denen die sich noch nie ernsthaft mit der Bearbeitung von Raws befasst haben. Weil Du noch neu bist hier vermute ich mal das das auch auf dich zutrifft, oder?

aha. dass es hersteller gibt, die alle diese fehler und schwächen der optik bereits IN die jpegs einrechnen spielt da anscheinend keine rolle. hauptsache raw.

Wie willst du denn eine Serienstreuung bei der Linse bei der internen Verarbeitung mit einberechnen? Wir sehen doch gerade bei den Bildern der TZ und SX 260 dass die zum Teil von der Qualität sehr unterschiedlich sind, da kannst du Als Hersteller nichts einrechnen. Was du einrechnen kannst sind Dinge wie die Farbsaeume-Beseitigung, die Verzeichniskorrektur oder wie Vignettierung bei verschiedenen Brennweiten.

 

[Kyle Hyde]

Ähm... schon vergessen, daß wir hier über Kompakte reden, nicht über DSLR? Fotografen (du sprachst von solchen) nutzen zum produktiven Arbeiten keine Kompaktkameras.

Bei der DSLR ist das wieder völlig anders. Profis entwickeln die Bilder immer selbst, Kompakt-Nutzer wollen das Bild fertig aus dem Kasten. Knips und gut. Dementsprechend wird auf die JPEG-Engine der DSLR weniger Wert gelegt. Die Hersteller werden sich daher kaum die Mühe machen, für 'ne DSLR die JPEG-Engine so wie bei der Kompakten zu optimieren. Warum auch? Der Fotograf möchte hinterher Einfluß nehmen, der Kompakt-Nutzer nicht.

Wenn aber ein Hersteller eine halbgare JPEG-Engine in 'ne Kompakte steckt, ist er gut beraten, auch RAW anzubieten. Ist die JPEG-Engine aber gut, kann man sich RAW sparen. Das habe ich bereits geschrieben.