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Richtig gute HDRs

DDpix schrieb:
Ein RAW ist doch nicht komprimiert. Es ist ein "digitales Negativ" und darum haben sie auch eine Dateigröße von über 15MB pro Bild. Das ist ja eben gerade der Vorteil an einem RAW, das sie quasi 1zu1 dem Original entsprechen. :)
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komprimierung muss nicht mit verlust eingehen. kleines beispiel: AAAAAAABBBBCCCCC könnte ich auch so darstellen: 7A4B5C. meine komprimierten(!) 14bit NEF's wiegen ca. 15mb, unkomprimiert wären sie weitaus größer. zudem gibts dann noch die möglichkeit RAW verlustbehaftet zu komprimieren, dann schrumpfen sie nochmal erheblich.
 
molesarecoming schrieb:
komprimierung muss nicht mit verlust eingehen. kleines beispiel: AAAAAAABBBBCCCCC könnte ich auch so darstellen: 7A4B5C. meine komprimierten 14bit NEF's wiegen ca. 15mb, unkomprimiert wären sie weitaus größer. zudem gibts dann noch die möglichkeit RAW verlustbehaftet zu komprimieren, dann schrumpfen sie nochmal erheblich.
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Also ich erkenne in der 100% Ansicht zur Schärfenbeurteilung die RAWs ein Mü schärfer als die JPEGs, da daraus erzeugt werden.

Zusätzlich muss man sagen, das die Bildbearbeitung (EBV) ins JPEG "eingebrannt wird", also nicht mehr verändert werden kann. Beispiel Weißabgleich. Im RAW sind aber nur die Rohdaten drin, die mit den Daten aus der Bearbeitung (Metadaten) ergänzt werden.

Beispiel:

Ein ein SW aufgenommenes RAW kann man am PC wieder die ursprüngliche Farbe geben. Farbinformationen sind trotz SW enthalten.

Ein ein SW aufgenommenes JPEG kann man nicht am PC wieder die ursprünglche Farbe geben. Farbinformationen sind verloren.
 
ja und? :) bestreitet auch niemand. wenn du verstehst was komprimierung überhaupt ist, und das habe ich gerade versucht zu erläutern, dann muss dir klar sein, dass es durchaus möglich ist eine 15mb RAW ohne verluste auf 4mb oder weniger zu schrumpfen. es hängt einzig allein vom bildinhalt ab. die meisten hersteller komprimieren ihre RAW's und das macht auch sinn. zudem hast du im kameramenü die wahl ob du verlustbehaftete RAW's in kauf nimmst oder nicht, zumindest bei nikon.

und ja du hast natürlich recht, HDR mit jpg's zu verwässern macht m.e. keinen sinn. aber gut, ich habe im leben noch keine JPG geschossen, auch wenn ich "normale" photos mache benutze ich RAW. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
molesarecoming schrieb:
ja und? :) bestreitet auch niemand. wenn du verstehst was komprimierung überhaupt ist, und das habe ich gerade versucht zu erläutern, dann muss dir klar sein, dass es durchaus möglich ist eine 15mb RAW ohne verluste auf 4mb oder weniger zu schrumpfen. es hängt einzig allein vom bildinhalt ab. die meisten hersteller komprimieren ihre RAW's und das macht auch sinn. zudem hast du im kameramenü die wahl ob du verlustbehaftete RAW's in kauf nimmst oder nicht.
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Ist mir bei meiner 450D nicht bekannt. Ich kann nur RAW oder JPEG, oder RAW und JPEG! :confused:

Und nochmals, ich finde meine RAWs schärfer als meine JPEGs. Komprimiere allerdings mit DPP und Lightroom, vielleicht sind die nicht ganz verlustfrei. Vielleicht kommt es auch daher.
 
Wie es molesarecoming schon gesagt hat. RAW ist komprimiert, aber verlustfrei (bei Canon grundsätzlich). Jpg hat auch bei 100%-Kompression einen Verlust (der aber nicht sichtbar ist). Die Jpegs OutOfCam sind deutlich weicher als die RAWs, liegt wohl am benutzten Algorithmus in der Cam.

Ein 10MPx-RAW aus der 1000D ist knapp 10MB groß. Das Bild als unkomprimierte Datei in 12Bit Farbtiefe/Kanal wäre etwa 43MB.

AAAAAAAAAAAA kann man auch als 12xA speichern. Man muß nur beim Entpacken die Anweisung verstehen (das, was ZIP,RAR etc. machen)

mfg chmee
 
laurooon schrieb:
Ist mir bei meiner 450D nicht bekannt. Ich kann nur RAW oder JPEG, oder RAW und JPEG! :confused:

Und nochmals, ich finde meine RAWs schärfer als meine JPEGs. Komprimiere allerdings mit DPP und Lightroom, vielleicht sind die nicht ganz verlustfrei. Vielleicht kommt es auch daher.
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ich glaube canon komprimiert auch, aber das spielt ja keine rolle. RAW's sind nicht "schärfer" als JPG's. schärfe ist eine interpretation der daten. LR legt zb. automatisch schon eine satte schärfe über die rohdaten wenn du dein bild lädst. die JPG basiert auf den gleichen rohdaten, nur dort ists dann die cam die schärfe über das bild legt. du könntest höchstens sagen "meine cam erzeugt weichere bilder als lightroom" das könnte ja durchaus sein, bei einem anderen hersteller ists dann vielleicht umgedreht.
 
chmee schrieb:
[letzter Offtopic Text]Hier habe ich noch einen Vergleich zwischen JPG-OutOfCam und RAW - https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5882109&postcount=56

mfg chmee
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Danke, das zeigt doch klar, das die JPEGs, die aus der Cam kommen deutlich unschärfer sind, als das RAW, daher wohl mein Eindruck, RAW wäre schärfer! :)

Allerdings kann es sein, dass wenn ich das RAW erst am PC umwandle mit einem geeigneten Konverter, das daraus entstehende JPEG genauso scharf ist, wie das RAW.
 
laurooon schrieb:
Wie soll man ein 15MB Bild in ein 4MB Bild verlustfrei komprimieren können? Irgendwie unlogisch. Irgendwas muss doch da weggefallen sein, wenn die Größe weniger als ein Drittel beträgt. :confused:

Ob das dem Betrachter auffällt sei mal dahingestellt. Aber verlustfrei kanns doch nicht sein. :confused:
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Das soll man nicht und darum ging es auch nicht. Mir ging es um die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre die RAW Daten in ein verlustfreies Format, das die gleichen Dynamik-Reserven bietet zu konvertieren (TIFF, PSD, DNG, whatever) und erst dann in die HDR/Pana Tools zu überführen. Einfach aufgrund der Spekulation, dass die Unterschiede der RAW Engines zwischen den akzeptierten, für das Kameramodell optimalen RAW Engines und den nebenbei RAW Engine in anderen Tools, in Form von "Verlusten" ausgedrückt vielleicht noch wichtiger sind. Einfach weil die RAW Engines in dieses Tools (bester Beispiel wäre da Google Picasa :)) vielleicht nicht die Qualität der Etablierten und Bekannten haben. Es ging nur um einen Weg um möglicherweise bessere Qualität in die Tools zu bekommen als sie direkt mit RAWs zu füttern. Um wieviel die sich verlustfrei noch komprimieren lassen oder wie groß die Dateien für diesen Brückenschritt werden, ist dabei völlig egal.
 
@nachtblender:
Beziehst Du das auf die Testbilder von mir? Alle sind lediglich in PS übereinandergelegt (damit der Crop stimmt), beschnitten und nebeneinandergelegt. Das ist kein Trugbild, keine Nachschärfung und auch keine Ausnahme, sondern der tatsächliche Unterschied zwischen JPG-OOC und RAW (bei der Canon 1000D zumindest)

mfg chmee
 
chmee schrieb:
@nachtblender:
Beziehst Du das auf die Testbilder von mir? Alle sind lediglich in PS übereinandergelegt (damit der Crop stimmt), beschnitten und nebeneinandergelegt. Das ist kein Trugbild, keine Nachschärfung und auch keine Ausnahme, sondern der tatsächliche Unterschied zwischen JPG-OOC und RAW (bei der Canon 1000D zumindest)

mfg chmee
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er meint warsch. den rawkonverter. wenn du PS benutzt hast wars wohl ACR und der schärft gewaltig bevor du überhaupt etwas zu sehen bekommst. wie gesagt, schärfe hat nichts mit den rohdaten zu tun und wird nachträglich beigegeben (obwohl es wohl stimmt, dass manche konverter kontraste und übergänge besser behandeln als andere). man könnte sogar sagen, dass schärfe eine verlustbehaftete wirkung hat, da es einen gauschblur über die kanten legt um dem betrachter einen kontrast vorzugaukeln, der so garnicht existiert - bei überschärfung sieht man dann einen halo, das kommt vom gaus. dein test würde eigentlich nur zeigen, dass der defaultschärfealgo deiner cam weichere bilder macht als der ACR defaultschärfealgo.
 
Nur nochmal kurz zur Aufklärung : Das RAW kommt 100%jpg gewandelt aus Lightroom, damit ich den Schärfer im Zaum halten kann. Nur : Auch ein nachträgliches Schärfen kann ein OOC-JPG nicht mehr auf das Level heben, wie es das RAW ist. Und bevor mein Pseudotest für nichtig erklärt wird, bitte ich Euch, auch mal einen zu machen und in den genannten Thread zu stellen. Ich glaube nicht, dass ich so daneben liege, wie Ihr es gerade theoretisiert.

mfg chmee

schärfe hat nichts mit den rohdaten zu tun
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Sorry, dass versteh ich jetzt nicht. Ich sehe ein, dass "Schärfe" auf visuell phisiologischen Begebenheiten beruht. Aber ein sauberer Maximalhub von Schwarz auf Weiss bei nebeneinanderliegenden Pixeln darf man immer noch scharf nennen. Im Testbild ist das Druckraster der Visitenkarte zu erkennen, beim RAW jedenfalls. Bei den jpg ist es kaum zu erahnen.
[offtopic Aus] Dann lieber im anderen Thread
 
Zuletzt bearbeitet:
jpg ooc mit standardschärfe: http://a.img-dpreview.com/reviews/nikond700/samples/comparedto/studio/nikond700_iso200.JPG
raw via ACR mit standardschärfe: http://a.img-dpreview.com/reviews/nikond700/samples/comparedto/studio/nikond700_iso200_raw.jpg

ACR schärft einen ticken mehr, würdest du in der cam die schärfe dagegen um einen strich nach oben schieben wärs das gleiche. :)

chmee schrieb:
Sorry, dass versteh ich jetzt nicht. Ich sehe ein, dass "Schärfe" auf visuell phisiologischen Begebenheiten beruht. Aber ein sauberer Maximalhub von Schwarz auf Weiss bei nebeneinanderliegenden Pixeln darf man immer noch scharf nennen. Im Testbild ist das Druckraster der Visitenkarte zu erkennen, beim RAW jedenfalls. Bei den jpg ist es kaum zu erahnen.
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jpg basiert auf den gleichen rohdaten wie der jpg output aus ACR. die cam erstellt ein rohdatenabbild des sensors, macht eine jpg draus und schärft nach eigenem ermessen. ACR erstellt eine jpg aus dem rohdatenabbild des sensors und schärft nach eigenem ermessen. der kontrast zwischen zwei pixeln, das hat dann eher etwas mit der auflösung des objektivs zu tun und den eigenschaften des sensors, den filtern die darüber liegen und der konvertierung.
 
Zuletzt bearbeitet:
molesarecoming eine Frage, sind das deine HDRs da in deiner Signatur!?!? :eek:

Gehört auf jeden Fall mit zum Besten, was ich bisher gesehen habe! :top:

Wie lange braucht mal, um so ein Bild zu entwickeln?
 
Augustiner schrieb:
Wieso sollten RAW's als Quelle schärfere HDR's abgeben als entwickelte JPG's?
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Ich meinte in meiner Frage keine Out of cam JPG's sondern im Konverter (bei mir LightRoom) entwickelte JPG's welche dort entsprechend geschärft und evtl. entrauscht wurden.
Ich denke, daß sauber entwickelte JPG's manchmal zu besseren HDR-Ergebnissen führen als RAW's.
Wahrscheinlich ist es aber nur Erbsenzählerei.
 
anbei ein vergleich von jpeg OOC und RAW - via HU3 (=herstellertool)
dabei gibt es folgende 3 ausschnitte: raw->tiff; tiff-> jpeg; jpeg ooc

auf + (lupe) klicken nicht vergessen damit das bild in 100% angezeigt wird.

wer möchte bekommt gerne auch die originale (png) vom vergleich ;)
entsprechend der skalierung der s5 (auf 12mp) sind die 100% crops alle nicht schärfsten.
 
Zuletzt bearbeitet:
laurooon schrieb:
molesarecoming eine Frage, sind das deine HDRs da in deiner Signatur!?!? :eek:Wie lange braucht mal, um so ein Bild zu entwickeln?
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hm? ja, die sind von mir. wie lange ... das kommt drauf an. 10min, ne stunde, einen tag, eine woche. die einzige konstante die ich dir geben kann ist, dass ich niemals erwarten würde auf knopfdruck ein gutes bild zu bekommen. ich habe im leben noch kein gutes HDR gesehen, das 1a aus dem renderer kommt. ich benutz das mapping (es sind meistens mehrere) sozusagen als grundlage für alles was danach kommt (->PS). mit der tendenz dass ich mittlerweile ganz auf HDR-software verzichte und die belichtungsreihe gleich per hand in PS bearbeite. :)
 
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