RGB auf CMYK umstellen???

[AndreasB]

Vielleicht liegt es einfach daran, dass der Drucker keine Vorlage hat. Wenn möglich, würde ich immer einige Fotos erst ausbelichten und dann die Fotos an die Druckmaschine geben. Er kann mit der Farbsteuerung an der Maschine auch einiges ändern.

Da sind wir mal wieder an reinem ganz praktischen Punkt.
Das beste und sinnvollste Farbmanagement im ganzen Vorfeld kann ruckzuck zunichte gemacht werden, wenn der Drucker, der an der Maschine steht, keine verbindliche Vorlage hat, wie die Bilder den nun eigentlich genau aussehen sollen.
Oder es reicht shon, wenn der Drucker den Auftrag in der Nachschicht durchlässt und ein wenig übermüdet ist (gibt es tatsächlich - haben wir ach schon als Entschuldigung von einer Druckerei gehört - die den Auftrag natürlich koctenlos nochmal gedruckt haben).
Die Druckmaschine ist letzten Endes eine mechanische und recht komplexe Maschine und wenn die vom Menschen nicht perfekt eingestellt etc. ist, dann kann die beste und optimale Bilddatei ganz leicht fehlerhaft aufs Papier kommen.
Und gerade bei Kleinauflagen (so 1000 oder 2000 Stück) ist der Auftrag schon ruckzuck durch die Maschine gerauscht, bevor man da noch groß was nachkorrigieren könnte.

Bei uns ist es ganz praktisch so (könnt Ihr ruhig zerreissen - es gibt sicher auch andere Wege, bei uns hat es sich aber so bewährt):
Die Fotografen sollen digitale Aufnahmen mit der Kamera in Adobe RGB machen, keinesfalls in sRGB. Wenn Sie uns nicht soweiso einfach die RAW-Daten geben, sondern sie selbst noch was dran bearbeiten, dann sollen sie die Bilder am besten als ECI-RGB schicken.
Von unseren Dienstleistern werden die Bilder in der Druckvorstufe korrigiert, optimiert, geprooft, wieder korrigiert, etc. und zuletzt in CMYK mit einem aktuellen Fogra-Standard Profil abgespeichert.
So bekommen unsere Kunden die Bilder (Aufschrei: waaas, nicht als RGB??).
Wie schon mal erzählt, wären RGB-Daten für erfahrene Bildnutzer sicher die bessere Wahl (früher haben wir die Bilder nur in RGB angeboten), aber die Praxis hat gezeigt, dass unsere Kunden seit der Lieferung der CMYK-Daten kaum noch Probleme beim Druck haben (während es früher ständig Probleme und Nachfragen wegen Farbverschiebungen etc. gab, wenn die Leute alle selbst die Konvertierung vorgenommen haben - nur ein Bruchteil der Leute, die Bilder für Werbung einsetzen haben sonderlich Ahnung von Druckvorstufe/Druck).
Dank der mitgelieferten Farbprofile haben die Kunden auch keine großen Probleme, wenn sie die Bilder für stark abweichende Bedingungen anders konvertieren müssen.
Damit fahren wir jedenfalls sehr gut und unsere Kunden sind zufrieden damit.

Theorie und Praxis sind halt doch manchmal zweierlei ............

Übrigens - eine technische Detaildiskussion kann ich nicht führen, weil ich selbst bei dem Thema überhaupt kein Fachmann bin. Dafür haben wir aber unsere sehr erfahrenen Dienstleister und erfahrene Grafiker bei uns im Haus.

Andreas

 

[otako]

Das klingt alles plausibel und realistisch. Schulbuchmäßig heißt es: Der Drucker soll die von der Fogra vorgeschriebene Dichtewerte bei der Farbführung in der Druckmaschine drucken. Die Realität sieht nämlich so aus, dass die Farben noch an der Druckmaschine genau wie vor 20 Jahren angepasst werden. Deswegen wird der Drucker niemals durch eine Maschine ersetzt werden können. Als ich noch gedruckt habe, kamen auch mal bekloppte Kunden an, die Holzmuster an die Druckmaschine angeschleppt haben. Kopfschüttel.

 

[AndreasB]

Das klingt alles plausibel und realistisch. Schulbuchmäßig heißt es: Der Drucker soll die von der Fogra vorgeschriebene Dichtewerte bei der Farbführung in der Druckmaschine drucken. Die Realität sieht nämlich so aus, dass die Farben noch an der Druckmaschine genau wie vor 20 Jahren angepasst werden. Deswegen wird der Drucker niemals durch eine Maschine ersetzt werden können. Als ich noch gedruckt habe, kamen auch mal bekloppte Kunden an, die Holzmuster an die Druckmaschine angeschleppt haben. Kopfschüttel.

Tjaja ................

Irgendwie ist es schon ganz witzig, wenn man in einer Druckerei mit Druckvorstufe erst die ganzen Hightech-Geschichten an den Computern sieht und dann zum Schluss an dem ratternden Druckmaschinen-Ungetüm steht, in das der Drucker gerade einen Eimer Farbe reinkippt.
Ist natürlich auch Hightech mechanischer Art - aber der Kontrast ist schon ganz interessant ..............

Andreas

 

[CaBu]

Das klingt alles plausibel und realistisch. Schulbuchmäßig heißt es: Der Drucker soll die von der Fogra vorgeschriebene Dichtewerte bei der Farbführung in der Druckmaschine drucken. Die Realität sieht nämlich so aus, dass die Farben noch an der Druckmaschine genau wie vor 20 Jahren angepasst werden.

Das heisst aber auch, dass die Ergebnisse unmöglich immer die selben sein können, da der Drucker ein Mensch ist, der von Licht, Emotionen und was weiss ich noch allem beeinflussbar ist... da kann m.M.n. schon mal ein Blau oder Rotstich in die Medien gelangen.

Die Geräte, die immer emotionslos die selbe Qualität abliefern sind unsere Desktop Tintenstrahl-, und Laserdrucker, denn die liefern immer die selben Tintenmengen.

 

[beiti]

Die Realität sieht nämlich so aus, dass die Farben noch an der Druckmaschine genau wie vor 20 Jahren angepasst werden. Deswegen wird der Drucker niemals durch eine Maschine ersetzt werden können.

Das hat vielleicht auch mit der Art der Druckmaschinen zu tun (klassische Offsetmaschinen oder kalibrierte Digitaldruckmaschinen - und damit meine ich nicht Farblaserdruck). Ich habe zwei Aufträge bei LaserLine ausführen lassen, wo man auf den Supportseiten recht umfangreiche Angaben zum Farbmanagement und den verwendeten Profilen findet. Zumindest bei meinen Aufträgen hat das dort mit den Farben gut geklappt; auf langjährige Erfahrung kann ich natürlich nicht zurückblicken.

 

[otako]

Das heisst aber auch, dass die Ergebnisse unmöglich immer die selben sein können, da der Drucker ein Mensch ist, der von Licht, Emotionen und was weiss ich noch allem beeinflussbar ist... da kann m.M.n. schon mal ein Blau oder Rotstich in die Medien gelangen.

Die Geräte, die immer emotionslos die selbe Qualität abliefern sind unsere Desktop Tintenstrahl-, und Laserdrucker, denn die liefern immer die selben Tintenmengen.

Der Drucker (oder sein CPC, ICC usw.) steuert nun die zonale Farbführung, bzw. Dichtewerte imDruck. Es kann schon vorkommen, dass einer schlechten Tag erwischt hat.
Hier sieht man wie ein Drucker die Farben auf eine Druckmaschine einstellt. Dabei verwendet er einen Densitometer und kontrolliert damit die Dichtewerte. Die zonale Steuerung der Farbgebung (bei der 50*70-er Maschine, ca. 24 bis 26 Zonen) kann der Drucker in streifen mit mehr oder weniger Druckfarbe für jedes Druckwerk einstellen. Was er nicht kann ist die Farbmenge innerhalb einer Zone verändern. Dass heißt, wenn 2 Bilder übereinander in einer Zone sind, kann er nicht das eine Bild schwächer und das andere Bild stärker drucken.
Dabei hat er auch echte Fotos als visuellen Vergleich. Das Auge des Druckers ist immer noch sein wichtigstes Werkzeug.
Die Bilder sind aus Dforum, entstanden beim Drucken von Thomas Busek Kalender:


http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=470993&page=2&pp=10

Es gibt auch Einrichtungen die diese Dichtemessung automatisch, auch in der Maschine durchführen. Das ist ne kleine Ryobi. Wenn man eine aktuelle Heidelberger Speedmaster mit allem Drum und Dran sieht, dann stehen da mindestens 3-4 Bildschirme an der Maschine.

 

[otako]

Das hat vielleicht auch mit der Art der Druckmaschinen zu tun (klassische Offsetmaschinen oder kalibrierte Digitaldruckmaschinen - und damit meine ich nicht Farblaserdruck). Ich habe zwei Aufträge bei LaserLine ausführen lassen, wo man auf den Supportseiten recht umfangreiche Angaben zum Farbmanagement und den verwendeten Profilen findet. Zumindest bei meinen Aufträgen hat das dort mit den Farben gut geklappt; auf langjährige Erfahrung kann ich natürlich nicht zurückblicken.

Mit der digitalen Druckmaschine ist wahrscheinlich ein Farblaser gemeint. Es könnte aber auch sein, dass jemand (Direct Imaging) digitale Bebilderung der Offsetfolie in der Maschine meint. Das ist aber auch "nur" eine Offsetmaschine.

 

[CaBu]

Merci für den Einblick.

 

[beiti]

Mit der digitalen Druckmaschine ist wahrscheinlich ein Farblaser gemeint. Es könnte aber auch sein, dass jemand (Direct Imaging) digitale Bebilderung der Offsetfolie in der Maschine meint. Das ist aber auch "nur" eine Offsetmaschine.

Ist so ein Zwischending. Die drucken mit Offsetdruckplatten und -farben (also nicht Toner), aber der ganze Druckprozeß innerhalb des Gerätes ist stark automatisiert. Ich könnte mir vorstellen, daß solche Maschinen sich genauso kalibrieren lassen wie Tintenstrahldrucker:
http://www.laser-line.de/unternehmen/technik/speedmaster.php
http://www.laser-line.de/unternehmen/technik/quickmaster.php

 

[otako]

Ist so ein Zwischending. Die drucken mit Offsetdruckplatten und -farben (also nicht Toner), aber der ganze Druckprozeß innerhalb des Gerätes ist stark automatisiert. Ich könnte mir vorstellen, daß solche Maschinen sich genauso kalibrieren lassen wie Tintenstrahldrucker:
http://www.laser-line.de/unternehmen/technik/speedmaster.php
http://www.laser-line.de/unternehmen/technik/quickmaster.php

Ne ne, das sind schon "normale" Offsetdruckmaschinen. Wie oben schon erwähnt, es sind "Direct Imaging" Maschinen. Deswegen steht da auch "DI" dahinter. Die Offsetplatten/folien werden nicht außerhalb sondern innerhalb der Maschine belichtet und entwickelt. Die Kalibrierung erfolgt wie bei einer normalen Offsetmaschine. Hier entfallen nur einige Arbeitsschritte. Ich war bei der Weltpremiere der Quickmaster 46 DI auf der Drupa 1995 dabei. Das war damals ein Absoluter Hammer, wo ein Fotograf mit einer fetten Digitalkamera eek: 1995) Fotos gemacht hat und 15 Minuten später war die Druckmaschine am rennen.

 

[AndreasB]

Was er nicht kann ist die Farbmenge innerhalb einer Zone verändern. Dass heißt, wenn 2 Bilder übereinander in einer Zone sind, kann er nicht das eine Bild schwächer und das andere Bild stärker drucken.
Dabei hat er auch echte Fotos als visuellen Vergleich. Das Auge des Druckers ist immer noch sein wichtigstes Werkzeug.

Genau.
Das ist dann eben das kaum lösbare Problem, wenn ganz unterschiedliche Bilder mit ganz unterschiedlichen Farbnuancen auf ein und demselben Druckbogen gedruckt werden müssen.
Dann kann eben nicht jedes einzelne Bild optimal werden, we es im ganzen Farbmanagement vorher so schön gedacht war.
Und größere Bögen mit mehr Bildern drauf sind eben einfach billiger, als kleinere Bögen mit weniger Bildern drauf.
Das ist dann immer auch Abwägungssache, wie teuer eine Drucksache in der Herstellung sein darf, damit es noch wirtschaftlich Sinn macht (und heute muss jeder knapp kalkulieren).
Dann bleibt das letzte Quäntchen optimaler Qualität eben manchmal etwas auf der Strecke ................

Unabhängig davon ist für den Drucker an der Maschine eine verlässliche Vorlage, wie das Bild aussehen soll aber natürlich eine Voraussetzung, dass er nicht völlig "ins Blaue hinein" nach seinem persönlichen Geschmack drucken muss.

Andreas

 

[CaBu]

Schön wärs, klingt für mich, wie im Märchen... ich kennen nur "keine Kommunikation".

 

[mariodanker]

Da darf man sich nicht wundern? Haben denn Druckereiarbeiter kein eigenes Beurteilungsvermögen? Ist es ihnen egal, wie die Ausdrucke aussehen? Ist es egal, wenn ein Bild einer Wiese und einem Pferd fast komplett rötlich ist? Was soll man eigentlich als Dokumentenersteller noch machen ausser Farbmanagement benutzen und das Bild in einen CMYK Coated Farbraum zu verwandeln? Kann ich mehr tun? Sitzte ich in der Druckerei? Betätige und stelle ich Druckmaschinen ein? Bin ich der Drucker? Wozu gibt es eigentlich das Farbmanagement? Nur damit man ANNÄHERND an das vom Ersteller erwartete Ergebnis herankommt? Sag mir mal, was ich anders machen kann, als das Dokument zu erstellen, und es am Schluss z.B. in CMYK Coated zu verwandeln, und ev. mir noch einen Proof anzusehen. Wie ich schon mal schrieb, hat keiner, mit denen wir zusammenarbeiten ein CMYK Farb-Profil zur Verfügung. Die fragen sogar immer was ich damit meine.
Doll.

 

[CaBu]

Was soll denn das, Drachen?
Du scheinst wirklich Spass daran zu haben, ausschliesslich Blödsinn zu farbrizieren.

 

[mariodanker]

sorry, ich habe mich hier zum ersten mal angemeldet und versucht, zu zitieren. Mein eigener Beitrag war anschließend weg. Ich muss erst mal sehen, wie das hier funktioniert!
Gruß Mario, in Kürze mehr von mir!

 

[otako]

Beim editieren immer den erweiterten Modus benutzen. Sonst sind Texteile wech.

 

[CaBu]

Wie kommst du denn darauf, Sascha?
Ist mir noch nicht passiert.

 

[mariodanker]

Hallo allerseits,

ich stelle mich erst mal vor:

Name: Mario Danker
Alter: 41
Beruf: Offsetdrucker (zuletzt Heidelberg Speedmaster 4farb SM 74/CP2000)
Zur Zeit baue ich eine kleine, feine Digitaldruckerei auf.

Um das Problem umfassend zu verstehen, muss man es mal aus der Sicht der Druckerei betrachten:
Traditionell erhielten die Druckereien von ihren Kunden als Vorarbeit Manuskripte, Fotos, Grafiken und Layoutvorlagen (gezeichnet, geklebt). Schriftsetzer und Reprofotografen erarbeiteten dann das druckreife Layout, das angedruckt wurde. Der Kunde erteilte nach abschließenden Korrekturen die Druckfreigabe. Über entsprechende Kalibrierung ihrer Systeme stellte die Druckerei sicher, dass das Druckbild farblich den Fotos entsprach. Dafür gab es gut ausgebildete Fachkräfte, wie Reprofotografen, Schriftsetzer, Druckformenhersteller und Drucker. Durch die Entwicklung von PCs und Software wurde es aber möglich, dass quasi jedermann selbst druckfertige Layouts anfertigen konnte. Nun hat aber eine Druckerei vielleicht 1000 Kunden, und jeder macht es anders! Das geht so weit, dass einige (nein sogar viele) ihre Drucksachen in Office-Programmen erstellen, die gar keine Farbseparation können! Das ist der Horror! Und viele meinen, durch Manipulation mittels verschiedener Kurven der Druckerei die Daten „mundgerecht“ zu machen. So kann es logischerweise nicht gehen, da es nicht wirklich einen eindeutigen Standard gibt. Das ist ausschließlich Sache der Druckerei. Man kann es sich etwa so vorstellen:
Du gibst in einer Maschinenfabrik eine Präzisionsmaschine in Auftrag und, um Geld zu sparen, oder kreativ sein zu können, feilst Du die Zahnräder selbst, aus dem Material, das Du gerade herumzuliegen hast. Und dann beschwerst Du Dich anschließend beim Hersteller, dass die Maschine nicht gut genug ist! DAS IST EXAKT DIE HEUTIGE SITUATION DER DRUCKEREIEN! Aber was hilft’s, die Druckereien müssen sich darauf einstellen. Am Besten klappt’s in den Druckereien, die sich ihre Kunden erziehen, indem sie ihnen penetrant den Spiegel vorhalten (Proofs, Andrucke), bevor die Auflage „durch“ ist. Hier ein paar Tipps:

- Ohne Hardwarekalibrierbaren (und kalibrierten) Monitor gibt’s keine exakten Ergebnisse!
- Wandlung in CMYK ist absolutes Muss! (nur Standard-Offset-Profil: Adobe CMYK, KEINE Spezial-Profile, kein coated/uncoated, die Druckerei hat eigene Profile, die an die Druckmaschinen und Papiersorten angepasst sind! Ansonsten entstehen grobe Verfälschungen durch doppelte Beeinflussung!)
- Wandlung NUR mit Adobe Photoshop, alles andere führt NICHT zum exakten Ergebnis!
- keine JPEG (am Besten TIFF)
- Farbvergleiche immer bei Tageslicht oder „Normlicht“ vornehmen.
- „Nicht weiße“ Papiersorten verfälschen das Druckergebnis farblich.
- Ausdrucke und Originalfotos mitliefern. Die Druckerei kann nicht von sich aus wissen, wie es aussehen soll.
- Schriftdateien und Original-TIFFs mitliefern.
- Mitunter ist die Druckerei sogar froh, wenn sie „offene“ Original-Daten bekommt, statt PDFs, die nur schwierig nachzubearbeiten sind (absprechen!).
- Das Wichtigste ist: MITEINANDER REDEN!
- In der Druckerei die Daten selbst auf dem kalibrierten Monitor betrachten.
- Proof oder Andruck erstellen lassen.
- Bei Druckbeginn dabei sein!!!

Wenn die Druckerei nicht in der Lage ist, ihre hauseigene Monitordarstellung, Proof und Druckergebnis in Übereinstimmung zu bringen, sollten sie die Druckerei sofort wechseln!
Eine gute Druckerei weist Dich auf Fehler hin, bevor die Auflage gedruckt ist!

Wer „Geld sparen“ will, zahlt drauf!
Ein Proof macht sich immer bezahlt!
Wer mit der Materie überfordert ist, sollte die Vorarbeit unbedingt den Profis in der Druckerei überlassen (z.B. scannen) und sich ansonsten nicht beschweren, wenn das Ergebnis nicht befriedigt!

Soviel von mir erstmal. Nun zerreißt mich bitte, so gut Ihr könnt!

Gruß Mario

 

[smoothmanb]

Hi Mario,

endlich einer der Durchblickt ;-) War ja fast schon witzig hier mit zu lesen, entspricht aber der täglichen Erfahrung in der Vorstufe.

Kunde: "Könnt ihr das nicht auch in RGB drucken? Da sind doch die Farben viel leuchtender..." ,-) :wall:

Gruß, Chris

Mediengestalter Digital und Print, Fachrichtung Medienoperating
Tätig in der Druckvostufe und kämpft immer noch gegen

Monster 1: http://www.transcontinental.com/images/en/lithoman.jpg
Monster 2: http://www.konradin-druck.de/konradin_druck/live/das_unternehmen/firmengeschichte/pspic/bild/48/bild053f86bd1e906d0.jpg
Monster 3: http://www.atdl.org/Imagenes/Revista/Edicion73/Art%EDculo%20-%20KBA%20Comet,%20F1-Dscn0502_Or.jpg

 

[smoothmanb]

Hallo,

ich will mir grade einen Flyer basteln und habe auf diversen Seiten von Druckereien gelesen, dass ich die Datei in CMYK Farben schicken muss. Wo kann ich bei PS 7.0 oder Photoimpact 8.0 den Farbraum von RGB auf CMYK umstellen?

Hi Schuengal,

das wird nicht das einzige Problem sein.

Mit welcher Software arbeitest du? In welchem Format gibst du die Daten weiter?

Als Tip: Wandle die Bilder bei dir am Rechner mit PS in CMYK - ISO Coated
über Bild -> Modus -> In Profil konvertieren.
PS 7 besitzt das Profil ISO-Coated noch nicht, deswegen musst du es seperat installieren. Schreib mir ne PM mit deiner Mailadresse und du bekommst von mir

- das Profil ISO - Coated
- Unsere Druck - Checkliste, sollte auch für deine Druckerei ein sauberes Ergebnis liefern.
- Unsere Reprovorgaben

Damit sollte nix schiefgehen...

Gruß, Chris