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RGB auf CMYK umstellen???
- Themenersteller Schuengal
- Erstellt am
Das weiss ich, Sascha. Ich weiss aber immernoch nicht, was du mir damit sagen möchtest. Arbeitest du in deinen Dokumenten und mit deinen Bildern etwa grundsätzlich im LAB-Farbraum? Kann deinen Kamera LAB? Mit RAW kommst du ev. in die Nähe, aber bist immernoch weit entfernt den LAB-Farbraum voll zu nutzen...otako schrieb:
Was soll das? Willst du das Farbmanagement ad absudrum führen? Das wissen wir. Darum gehts ja im Farbmanagement. Die Farbe Rot ist mit dem Wert 100% oder 255 in sRGB und in RGB genau definiert, egal wie das auf einem Ausgabemedium interpretiert/dargestellt wird. Das ist doch schon mal was.otako schrieb:
Ich weiss, nutzt aber nichts, denn hier gehts um CMYK. Die Druckereien kommen m.W.n. nicht dort ran.otako schrieb:
Denke ich auch.otako schrieb:
Yes.otako schrieb:
Meine ich auch. Mir gehts auch nicht um Nuancen.otako schrieb:
Das stimmt allerdings.otako schrieb:
Carsten Bürgel schrieb:
Wenn du ein Rot in sRGB mit 255.0.0 hast, dann ist dass das rötlichste Rot für sRGB und mehr nicht. Dieses rot ist übertragen auf AdobeRGB ein Klacks. Wenn du diese Farbe (habe ich gerade gemacht) auf AdobeRGB überträgst, dann bekommst du die Werte 219.0.0. Also AdobeRGB kann noch rötlicheres Rot übertragen. Siehe das Bild im Anhang. Links ist sRGB, rechts ist AdobeRGB.
Falls ich ein sRGB Profil für als meinen Bildschirmprofil definiere, dann bekommt dieser die Anweisung vom Rechner den roten Kanal für die Bildschirmansteuerung bis zum Anschlag auszufahren (255). Falls jemand einen AdobeRGB Bildschirm hat (Eizo, kostet nur 4.000?) und ein entsprechendes Profil im System einbettet, dann bekommt der Bildschirm die Anweisung den roten Kanal nur bis zum Wert 219 anzusteuern. Und wenn beide Monitore richtig arbeiten (meiner 100% sRGB und der andere 100% AdobeRGB), dann sind beide rote Flächen absolut identisch, obwohl der eine mit 255 und der andere 219 angesteuert wird. Das ist die Kunst des Farbmanagements. Mit unterschiedlichen Werten für jedes Geäret, immer das Gleiche Ergebniss zu erzeugen.
Zuletzt bearbeitet:
Carsten Bürgel schrieb:
bitte wir sprechen hier schon von privaten gebrauch: dann langst wenn ich adobe meine farbraum eingerichtet habe, je nach monitor ein rgb profil drinne haben, bspw. bei mac rgb color matched und dann kann ich den rest eh nur der druckerei überlassen, und wenns nicht passt kann ich die druckerei wechseln, also in diesem fall den fleyerdrucker.....
was willst den sonst machen??? und in diesem rahmen und für kleine werbedesign agenturen, kannst in diesem sinne farbmanagement vergessen,..
farbmanagement funktioniert, wenn alle ihre bildschirme gleich kalibriert haben und dann hast immer noch ein problem wenn es zur umrechnung in cmyk......und zum druck....
Carsten Bürgel schrieb:
denselbe Stuss, den ich immer erzähle
Für Fotoamateure ist Farbmanagement normalerweise fast immer eine Sache die mehr Probleme macht als sie lösst...
Und wegen Flyern jetzt über Farbnuancen zu streiten, das ist normalerweise sinnlos und erfolglos.
Carsten Bürgel schrieb:
Mit dem LAB Modus habe ich ein wenig laut gedacht. Sollte man am besten vergessen. Wenn du es doch wissen willst:
Es ist nur so, dass einige Profis in LAB Modus editieren und die Bilder abspeichern. Es geht nicht um die Größe des Farbraumes sondern um die Farbabstände die mit unseren Augen identisch sind. Angenommen, du arbeitest in AdobeRGB Farbraum und du stellst 10% mehr Sättigung ein. Dann hast du 10% mehr Sättigung für den AdobeRGB Farbraum eingeben aber diese 10% werden nicht als 10% von einem Menschen wahrgenommen. Die Farbabstände die wir wahrnehmen, sind nicht mit den Abständen von Gerätefarbräumen identisch. Der LAB Farbraum dagegen beschreibt jede Farbe die wir wahrnehmen können und gleichzeitige die farblichen Abstände die wir wahrnehmen können. Ich nenne dir ein Beispiel: Ein Mensch kann nur eine Handvoll Gelbtöne unterscheiden aber dafür mehrere Tausende Grautöne (Kunst der SW Fotografie). Versuche doch einfach mal in sRGB Modus einen Wert für Gelb zu ändern: von 255 auf 254, von 255 auf 253 usw. Dann kannst du mir mal erzählen wann du einen Unterschied feststellst. Dagegen bin ich mir fast sicher dass, jeder einen Tonwertunterschied zwischen 233 und 234 im Grau sofort erkennen kann. Wenn du dann die Sättigung für ein ganzes Bild erhöhen möchtest, und das ganze in einem sRGB Farbraum, dann erhalten einige Farben schon nach 5% wesentlich höhere Sättigung und bei den anderen siehst du nicht mal bei 10% einen Unterschied. Deswegen sind einige Arbeitsfarbräume wie ECI_RGB in etwa genauso gleishabständig wie der LAB Farbraum. Das soll jetzt nicht zur Verwirrung beitragen.
Zuletzt bearbeitet:
Nightstalker schrieb:denselbe Stuss, den ich immer erzähle
Für Fotoamateure ist Farbmanagement normalerweise fast immer eine Sache die mehr Probleme macht als sie lösst...
Und wegen Flyern jetzt über Farbnuancen zu streiten, das ist normalerweise sinnlos und erfolglos.
gott sei dank, einer der mich versteht
Warum aber macht man das so kompliziert?otako schrieb:
Warum sagt man nicht, 100% Rot ist in allen Farbräumen gleich. Nur die Anzahl Abstufungen sind bei dem grossen Farbraum grösser und beim kleinen Farbraum kleiner? Das würde immernoch genug Vorteile gegenüber den kleineren Farbräumen bringen. Das verstehe ich nun überhaupt nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Und noch einmal die Frage an dich, Sascha.
In welchem Farbraum erstellst du Dokumente für die Druckerei?
Das möchte ich gerne wissen.
Kann denn, wenn du in noch grösseren Farbräumen arbeitest, nicht noch mehr bei der Konvertierung zu CMYK schief gehen? Meiner Meinung nach schon.
In welchem Farbraum erstellst du Dokumente für die Druckerei?
Das möchte ich gerne wissen.
Kann denn, wenn du in noch grösseren Farbräumen arbeitest, nicht noch mehr bei der Konvertierung zu CMYK schief gehen? Meiner Meinung nach schon.
Es gibt jemand der uns sagt was 100% rot ist: unser Auge. Das ist die äußerste Ecke im LAB System. Es gibt jedoch kein Gerät was in der Lage ist diese Farbe zu darzustellen. Soweit verstanden?Carsten Bürgel schrieb:
Sooo, wenn ich aber mein Bildschirm kalibriere, sagt mir mein Kalibrierungsgerät an welcher Stelle das 100%-ige Rot für meinen Bildschirm ist. Mehr kann mein Moni nicht, deswegen sind das 100% für meinen Monitor. Bezogen auf das LAB System (unsere Augen) ist das vielleicht nur 70-80%. Spielt keine Rolle, dass ist die Grenze meines Monitors oder meines Druckers. Das ist 100% für das Gerät. Soweit verstanden.
Dann erstellt das Kalibrierungsgerät ein ICC Farbprofil.
So jetzt alles zusammengefügt:
?Ein ICC Farbprofil beschreibt die Wiedergabeeigenschaften eines Ein- oder Ausgabegerätes bezogen auf den LAB Farbraum, bezogen auf unsere Augen.?
Ein Farbprofil ist nichts weiter als eine Tabelle (OK es gibt auch TRCs, doppelte Matrixfunktion und die Lookup Tables).
In dieser Tabelle steht: das 100% für deinen Bildschirm sind 80% für deine Augen. Immer bezogen auf die Augen. Diese 100% für meinen Bildschirm ist die Grenze für meinen Monitor, mehr kann er nicht. Das ist die Grenze des Farbraumes, genannt Gammut. Wenn jeder Farbraum immer die gleiche Grenze hätte, dann wäre jeder Farbraum gleichgroß.
Zuletzt bearbeitet:
Carsten Bürgel schrieb:
Ich arbeite schon lange nicht mehr in der Druckvorstufe aber ich kann dir einige Tips geben. Wie bereits erwähnt sollte die Druckerei die Profile zur Verfügung stellen. Das soll kein Geheimnis sein. Wenn nicht, dann würde ich mir entsprechenden Profile von der ECI.org Seite downloaden und im Photoshop konvertieren. Es gibt jedoch 2 Möglichkeiten die Transformation von xRGB zum yCYMK durchzuführen: Perceptiv und relativ Farbmetrisch. (Siehe unter Photoshop). Da musst du selbst das Ergebnis am Bildschirm simulieren (SoftProof) und entscheiden womit du besser zu Recht kommst. Bei ?Perceptiv? werden ALLE Farben verhältnismäßig auf das kleinere yCYMK verschoben. Das macht Sinn wenn sich viele viele Farben außerhalb des CYMK Farbraumes befinden. Eine relativ farbmetrische Farbtransformation hat eine höhere Farbtreue jedoch werden die Farben die sich außerhalb des CYMK Farbraumes befinden, alle zu einem Punkt in CYMK projiziert. Ich würde mir beide Möglichkeiten am Bildschirm angucken und dann entscheiden welche besser ist. (vermutlich relativ Farbmetrisch)
Trotzdem kann es sein, dass die Ergebnise eben nicht zu 100% so ausfallen wir man sich das wünscht.
Absolut Farbmetrisch sollst du nicht auswählen weil diese Option nur für die (Hard)Proof Zwecke verwendet wird. Hier wird auf einem Proofpapier auch das Auflagenpapier simuliert.
Yes.otako schrieb:
Ja.otako schrieb:
Verstanden habe ich es.otako schrieb:
Ich frage mich trotzdem, warum es vom Grund her so kompliziert sein muss und man das nicht einfach nur über die Anzahl der Abstufungen hat regeln können.
Man hätte doch auch sagen können, alle Farbräume besitzen die selbe Endgrösse (100% Rot, Grün, Blau, Weiss & Schwarz), des LAB-Farbraumes, nur gibt es je kleiner ein Farbraum ist, desto grössere "Löcher" innerhalb der Feinheit der Farbabstufungen, so dass quasi der LAB-Farbraum voll ausgefüllt wäre und z.B. der RGB-Farbraum in den Fehlenden Farben wie ein Teesieb aussehen würde, und z.B. ein sRGB-Farbraum wie ein Salatsieb aussehen würde, aber die Grundfarben von allen gleich dargestellt werden.
Naja, wenn ich es genau überlege, geht das wohl eh nicht, weil wir ja zwei verschiedene Farbsysteme haben, das additive und das subtraktive... wie will man das unter einen Hut bekommen.
Danke, ich werde das weiter testen, wobei ich meine, keine allzu grossen Unterschieden gesehen zu haben. Habe das schon öfters getestet, auch mit Softproofs in PS.otako schrieb:
Weisst du, Sascha, im Prinzip geht es mir nicht um einzelne Farben, die durch einen Druckerei-Druck nicht korrekt dargestellt werden, sondern um doch recht auffällige und generelle Farbstiche (Warm oder Kalt), die dort immer wieder passieren.
Dann müßte man ja für jeden Farbraum eine andere Farbtiefe festlegen, was praktisch kaum machbar wäre und alle bisherigen Konventionen sprengt. Du darfst auch nicht vergessen, daß RGB-Werte bereits eine Umrechnung der Lab-Daten sind. IM RGB-System sind Farben und Helligkeit gemixt, in Lab noch nicht. Je nachdem, von wo nach wo umgerechnet wird, muß ein schwächeres Rot nicht automatisch einen niedrigeren R-Wert ergeben; es kann z. B. auch 255/20/20 rauskommen.
Die sind ja nicht durchlöchert, sondern einfach nur unterschiedlich groß. Ich habe mal eben 2 Bilder bei iccview.de generierieren lassen. rechts sieht man wie klein das CYMK_Coated gegen AdobeRGB ist und links genau umgekehrt.Carsten Bürgel schrieb:Man hätte doch auch sagen können, alle Farbräume besitzen die selbe Endgrösse (100% Rot, Grün, Blau, Weiss & Schwarz), des LAB-Farbraumes, nur gibt es je kleiner ein Farbraum ist, desto grössere "Löcher" innerhalb der Feinheit der Farbabstufungen, so dass quasi der LAB-Farbraum voll ausgefüllt wäre und z.B. der RGB-Farbraum in den Fehlenden Farben wie ein Teesieb aussehen würde, und z.B. ein sRGB-Farbraum wie ein Salatsieb aussehen würde, aber die Grundfarben von allen gleich dargestellt werden.
Naja, wenn ich es genau überlege, geht das wohl eh nicht, weil wir ja zwei verschiedene Farbsysteme haben, das additive und das subtraktive... wie will man das unter einen Hut bekommen.
Ja, das weiss ich doch, Sascha. Es war ja nur eine Annahme, wie man es auch hätte gestalten können.otako schrieb:
Wie aber beiti bereits erklärte, wäre das wohl mindestens genauso kompliziert geworden. Ich hatte mir das mit der verschiedenen Farbtiefe einfacher vorgestellt...
Ach Sascha, laut Aussagen der Druckereien, mit denen ich kommuniziere, interessiert sie das (eine Ausbelichtung schicken) einen Dreck. Sie liefern ja nicht einmal Farbprofile. Sie bekommen die Daten, und juchteln das Zeug einfach durch. Fertig. Das alles ist nicht privat, sondern ich spreche von den Dingen die ich für meine Firma erledige (Flyer, Kalender usw.). Eine Druckerei schickt ja sogar einen Proof, und ich habe den Verantwortlichen mal gefragt, was denn sei, wenn ich mit dem Farbstich nicht zufrieden wäre. Sagten sie zu mir, dass sie gar nichts machen können, sie drucken nur, und sind keinen Mediengestalter.
Wenn mein Proof auf meinem kalibrierten System keine Farbstiche zeigt, mein Laserdrucker ähnliche Ergebnisse zeigt, und ich von der einen Druckerei trotzdem rötlich und von der anderen Druckerei bläulich stichige Ergebnisse zurück bekomme, frage ich mich schon, was denn hier Sache ist. Offensichtlich gar nichts...
Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich suche eine hohe Sicherheit für die farbtreuen Ausdrucke meiner Arbeiten, die es allem Anschein und trotz der Bemühungen von Farbmanagement zwischen den System nicht wirklich gibt.
Zuletzt bearbeitet:
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