Rechtliche Frage Großveranstaltung - lang

[AndreasB]

Es gibt ja neben dem "Privatmenschen" auch immer die sog. "relative Person der Zeitgeschichte".

Über "Personen der Zeitgeschichte" darf generell mit Foto berichtet werden, zum Beispiel Politiker bei einer Rede, Prominente auf dem "Roten Teppich", und so weiter. Das wären sog. "absolute Personen der Zeitgeschichte" - wobei das eingeschränkt wurde, im Caroline-Urteil (vgl. arne9001's Rechtsblog).

Es gibt also sinngemäss nur noch relative Personen der Zeitgeschichte, das sind solche Personen, die zum Beispiel ihre "15 Minuten" durchmachen (vgl. Warhol). Beispiel: Frau Merkel schüttelt einem G8-Demonstranten die Hand.

Der Hand-geschüttelte wäre hier eine relative Person der Zeitgeschichte, da es ein öffentliches Interesse an diesem Vorfall gibt. Lebensretter oder Lotteriegewinner wären ähnliche Fälle.

"Relative Personen der Zeitgeschichte" sind immer Grenzfälle, die wenig exakt definiert sind. Über diese darf aber im Rahmen der Berichterstattung zugunsten der Öffentlichkeit berichtet werden. Hier wird abgewogen Pressefreiheit/Recht gegen Persönlichkeitsrecht.

Ein Eindringen in die Privatsphäre (Privatgrundstück, der private Gang in die Stadt (seit dem Caroline-Urteil)) ist aber weder bei absoluten noch relativen PdZg gestattet.

Soviel zur Presse. Die tun zwar eher etwas "grenzwertiges" als es ein Privatmann tun würde/dürfte, bewegen sich aber in der Regel durchaus im rechtlich zulässigen Bereich. Dafür gibts ja auch diese Presse-Aufsichtsrat zur Selbstkontrolle etc...

@Deine Schönheit: hast du dir mal arnes blog angeschaut? Dann würden viele deiner Missverständnisse in Rauch aufgehen. Aber ich glaube du stehst hier auch ziemlich auf eine Gegenrede, die wenig mit der Faktenlage zu tun hat. Dafür ist es natürlich generell hilfreich, sich mit den tatsächlichen Fakten nicht objektiv auseinander zu setzen.

Richtig. Alles die bekannte, normale Rechtslage und Praxis. Gehört eigentlich alles zu den rechtlichen Grundlagen, die man kennen sollte, wenn man sich irgendwie mit dem Veröffentlichen von Fotos beschäftigt.
Wenn sich ale mit solchen rechtlichen Gundlagen beschäftigen würden, gäbe es solche langen Rechtsfragen-Threads erst gar nicht.

Andreas

 

[matthi]

Um das alles mal ein wenig aufzulockern. Da gab es mal ein Song von Jan Delay und der hieß: "Alle sind vergiftet". Da gab es auch einen großen Ärger mit einer Boulevardzeitung. Und der beschreibt im Grunde auch die verfahrene Situation der Menschen die von anderen etwas wollen.
Die Psychologie eines Straßenfotografen ähnelt dem amerikanischen Selbstverständnisses des Way of Life. Der stets leicht außerhalb der Gesetze befindliche Cowboy der eigentlich im Sinne des Gesetzes handelt. Das ist die amerikanische Lightfassung des europäischen Dr. Faust. Davon haben wir nicht unwahrscheinlich so einige Filme konsumiert (John Wayne z.B.) Doch dieses Bild des amerikanischen Straßenfotografen kollidiert eben mit der europäischen Rechtssprechung. Und mittlerweile auch mit der Klagefreudigkeit der Amerikaner. So wird die Moderne zur Klassik und als Geschichte konsumierbar. Gruß matthi

 

[AndreasB]

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Ein anderer Punkt der vielen womöglich unangenehm aufstösst sind die Konsequenzen aus diesem Verbot. Womöglich interpretieren viele aus diesem Begriff, dass ein Verstoss strafrechtliche Konsequenzen hat? Dem ist aber nicht so. Es gibt m.W. keinen strafrechtlich relevanten Paragraphen, der ein Verstoß gegen das Recht am eigenen Bild unter Strafe stellt.
Die Konsequenzen sind im Zivilrecht zu suchen.
Und auch wieder meine Sicht aus meinem aktuellen Kenntnisstand:
Wird das Recht am eigenen Bild durch eine Aufnahme ohne Zustimmung verletzt, passiert erstmal faktisch GAR NICHTS!
Derjenige dessen Recht verletzt ist hat nun die Möglichkeit zu verlangen, dass die Aufnahme gelöscht wird. Das ist nichts anderes als der Rechtsanspruch auf Beseitigung der vorliegenden Verletzung seiner Rechte. Logisch auch hier, kriegt er von der Aufnahme nichts mit, wird sie nie veröffentlich, erfährt auch sonst nie jemand davon, dass die Aufnahme existiert passiert auch nichts. Sozusagen 'wo kein Kläger, da kein Richter', wobei zwar ein Rechtsverstoss vorliegt, dieser aber faktisch ohne Folgen bleibt.
Wird das Bild veröffentlicht bzw. verbreitet hat der ungefragt abgebildete zuerstmal einen Honoraranspruch. Auch das ist ein zivilrechtlicher Anspruch, der sich daraus ergibt, dass ihm alleine die Verwendung und somit auch die Verwertung seines Rechtes am eigenen Bild zusteht. Themen wie Höhe usw. spare ich hier aus, das sind alles Detailfragen um die es mir hier nicht geht.
Neben diesem grundsätzlich Honoraranspruch entsteht ggf. ein Schadensersatzanspruch (sofern ein Schaden entsteht etc. etc.) und ggf. ein Anspruch auf Schmerzensgeldanspruch (auch hier im Einzelfalle konkret zu klären).
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Ja, so siehts aus.
Die absolute Mehrheit an Verstößen gegen das Recht am eigenen Bild wird sicher überhaupt erst gar nicht bemerkt.
Nur wenn es bemerkt wird (und es gibt die blödesten Zufälle, dass sich jemd abgebildet sieht), kann es eben für den Fotografen nicht unerhebliche, finanzielle Folgen haben. Da können in der Praxis schnell ein paar tausend oder auch mehrere zehntausend Euro auf einen zukommen, wenn z.B. bei der Veröffentlichung eines Personenmotivs auf einer Drucksache so etwas komplett eingestampft und neu produziert werden muss.
Solche Fälle sind mir aus der Praxis der ganzen letzten Jahre durchaus bekannt.

Andreas

 

[Deine Schönheit]

Wenn man sich ganz genau an die Gesetzt halten will wird man einige Problem haben.

Ausgangspunkt der Gedanken ist folgendes:

Das Zitat stammt aus einem Urteil des LG Stuttgart. „Bereits in der Herstellung von Bildnissen liegt "eine Beeinträchtigung der Freiheit des Individuums, darüber zu bestimmen, wie es sich in seiner sozialen Umwelt darstellen bzw. dargestellt sehen will. ... Mit der durch die Anfertigung eines Bildes erlangten Dispositionsbefugnis über diesen Spiegel der Persönlichkeit maßt sich der Hersteller ein Recht an, das nur dem Abgebildeten zusteht" (Franke, JR 1982, 49).“

Wenn man eine interessante Szene im realen Leben sieht muss man erst das Einverständnis der Betroffenen einholen. Wenn man es eingeholt hat kann man die Szene nur nachstellen. Ob die Betroffenen die Geduld und Zeit aufbringen möchten/können um wieder einen natürlichen Eindruck vorzuspielen wage ich in den meisten Fällen zu bezweifeln. Für mich gibt es nichts Schlimmeres bei der Fotografie als das unnatürliche Lächeln für ein Foto!

Insgesamt ist jeder der Streetfotografie betreibt ein Gesetzesbrecher!

Ich denke ich werde auch weiterhin dieses Risiko im bedachtsamen Umgang mit den Menschen die ich Fotografiere eingehen und sie hinterher um Erlaubnis zur Veröffentlichung bitten. 50mm Brennweite lässt auch nichts anderes zu.

Gruß

Andreas

 

[Toelpel]

Ja, so siehts aus.
Die absolute Mehrheit an Verstößen gegen das Recht am eigenen Bild wird sicher überhaupt erst gar nicht bemerkt.
Nur wenn es bemerkt wird (und es gibt die blödesten Zufälle, dass sich jemd abgebildet sieht), kann es eben für den Fotografen nicht unerhebliche, finanzielle Folgen haben. Da können in der Praxis schnell ein paar tausend oder auch mehrere zehntausend Euro auf einen zukommen, wenn z.B. bei der Veröffentlichung eines Personenmotivs auf einer Drucksache so etwas komplett eingestampft und neu produziert werden muss.
Solche Fälle sind mir aus der Praxis der ganzen letzten Jahre durchaus bekannt.

Andreas

Sehe ich genauso. Weshalb es auch aus meiner Sicht eigentlich notwendig sein sollte, dass jeder der Bilder macht und z.B. ins Internet stellt zumindest die rechtlichen 'Basics' kennt.

Weiter geht es natürlich wenn wir von einer gewerblichen Nutzung wie Bilderverkauf usw. sprechen. Da muss man aus meiner Sicht von jedem verlangen, dass er sich detaillierter inhaltlich mit diesem Thema beschäftigt. Alles andere wäre grob fahrlässig. Das liegt natürlich aufgrund der rechtlichen und damit finanziellen Konsequenzen schon im Eigeninteresse.

So sehe ich z.B. einen Bilderklau oder die Veröffentlichung von Bildern im Internet von einer Privatperson, die von diesen Rechtsdingen weniger oder keine Kenntnis hat nicht so kritisch wie den Bilderklau von Leuten, welche die Bilder dann in irgendeiner Form gewerblich nutzen. Ich will hier solche Vergehen nicht runterspielen, möchte nur ausdrücken, dass man eben differenzieren muss.

Jemand der gewerblich mit Bildern beschäftigt ist muss ich m.E. zwangsläufig 'kritischer' beurteilen lassen. Das Handlsrecht 'unterstellt' Kaufleuten ja z.B. auch, dass sie das Handelsrecht kennen, weshalb dessen Regelungen oft strenger sind als im Privatrecht. Aus meiner Sicht gilt das auch für Bildschaffende/-verarbeitende Personen und Fragen des Urheberrechts. Ist aber nur meine persönliche Meinung...ob das der Staat auch so sieht weiß ich nicht

 

[matthi]

Ja, so siehts aus.
Die absolute Mehrheit an Verstößen gegen das Recht am eigenen Bild wird sicher überhaupt erst gar nicht bemerkt.
Nur wenn es bemerkt wird (und es gibt die blödesten Zufälle, dass sich jemd abgebildet sieht), kann es eben für den Fotografen nicht unerhebliche, finanzielle Folgen haben. Da können in der Praxis schnell ein paar tausend oder auch mehrere zehntausend Euro auf einen zukommen, wenn z.B. bei der Veröffentlichung eines Personenmotivs auf einer Drucksache so etwas komplett eingestampft und neu produziert werden muss.
Solche Fälle sind mir aus der Praxis der ganzen letzten Jahre durchaus bekannt.

Andreas

Damit ist vieles beantwortet. gruß matthi

 

[Fakum12]

Ich hätte mir erstmal Ausweis und Dienstnummer geben lassen und zwar von allen 6 Polizisten.

Die Lacher hätte ich gerne gesehen.
In den so gut wie allen Bundesländern ist das nämlich durch Polizeigesetzte und Dienstvorschriften so geregelt, das bei sogen. "geschlossenen Einsätzen" (zu denen Demos, Veranstaltungen, etc gehören) sich ausschließlich der Einsatzleiter ausweisen muß. Und zu dem mußt du erstmal vordringen...

 

[Miskatonic]

...sich ausschließlich der Einsatzleiter ausweisen muß. Und zu dem mußt du erstmal vordringen...

Wieso "vordringen". Wenn man verlangt, dass sich die Polizisten ausweisen, dann muß das geschehen. Dann müssen Einen die anderen Polizisten halt hinbringen.

Das wär ja putzig, wenn irgendwo angebliche Polizisten in zivil auftauchen würden und keiner müßte nachweisen, dass er einer ist.

 

[Fakum12]

Wieso "vordringen". Wenn man verlangt, dass sich die Polizisten ausweisen, dann muß das geschehen. Dann müssen Einen die anderen Polizisten halt hinbringen.

Nein, müssen sie eben nicht. Das ist ja der Sinn dieser Konstruktion. Das damit berechtigte, direkte Beschwerden erschwert oder verhindert werden, wird dabei in Kauf genommen. Vor allem da sich der Einsatzleiter auch ohne Aufwand im Nachhinein feststellen lässt.

Das wär ja putzig, wenn irgendwo angebliche Polizisten in zivil auftauchen würden und keiner müßte nachweisen, dass er einer ist.

Für irgendwo gilt das ja meistens nicht (kein "geschlossener Einsatz"). Sprich, wenn du auf der Straße angehalten wirst (also keine Demo in der Nähe, etc.) dann müssen sich einzelne Polizisten in der Regel schon ausweisen. Aber auch hier Vorsicht. Die Polizei (wenn man von der Bundespolizei absieht) ist Landessache. Es kann also in D auch durchaus Polizeigesetzte oder Dienstanweisungen geben nach denen sich die Beamten nicht vor Ort ausweisen brauchen.

 

[sbeee]

was ist dann eigentlich mit den unzähligen discofotos, die auf den webseiten der disco veröffentlicht werden? ist dies dann im rechtlichen rahmen, wenn man davon ausgeht, dass der discobetreiber dem fotografen die erlaubnis erteilt hat und die bilder auch nur auf seiner hp veröffentlicht?

ich meine...hier werden ja auch porträts geschossen, die des öfteren sicherlich auch nicht so ideale momente der personen einfangen. und gefragt wurde ich noch nie, ob mein bild veröffentlicht werden darf...

 

[LGW]

In der Regel hängt irgendwo "für jeden lesbar" ein Zettel "Achtung hier wird fotografiert" - sofern die Disco selber fotografieren lässt.

Rechtlich ist das alles zweifelhaft, aber da sich viele über die Discofotos freuen, passiert wenig.

Wenn sich jemand nicht freut, wird der Fotograf/Veröffentlicher auf den Aushang oder die AGB der Disco verweisen, und das Foto dann von der Website entfernen.

Das hat im Grunde keine negativen Folgen für den, der dieses Bild veröffentlicht, ausser er beharrt darauf, das zu dürfen, wenn jemand dagegen ist. Der Prozess stünde auf wackeligen Füßen. Wurde das Bild jedoch entfernt, und zeigte nicht gerade nackte primäre Geschlechtsteile oder sowas, wird das vor Gericht keine Konsequenzen haben - weil es ja den Aushang gab.

Weiterhin wurde ja nicht "heimlich fotografiert", vielleicht hat der Fotografierte sogar *posiert*.

Das reicht nicht als Release für Modelfotos, aber für ein Discofoto genügt es als Argumentation, warum die Veröffentlichung unproblematisch erschien.

Wurde das Bild dann entfernt, erfolgt ein "so what" des Richters.

Wenn jemand deswegen seinen Job verliert oder so, könnte es natürlich u.U. eine Zivilklage mit Schadensersatzforderungen geben... aber ob der dann Erfolg beschieden ist. Naja. Alles nich einfach

 

[darkstar]

Nein, müssen sie eben nicht. Das ist ja der Sinn dieser Konstruktion. Das damit berechtigte, direkte Beschwerden erschwert oder verhindert werden, wird dabei in Kauf genommen. Vor allem da sich der Einsatzleiter auch ohne Aufwand im Nachhinein feststellen lässt.

Naja, und meistens haben die Polizisten eines solchen Einsatzes auch irgendwelche Nummern auf dem Rücken, die kann man sich im Zweifelsfall dann merken.

Und der Zivilpolizist wird sich ausweisen müssen, nur weil jemand daherkommt und behauptet er sei Zivilpolizist und möchte jetzt von mir <wasauchimmer>, bekommt er das noch lange nicht. Kann ja jeder kommen. Entweder er zeigt mir eine glaubhafte Legitimation oder er schaut dass uniformierte Kollegen kommen und sich meiner annehmen.

Gruß,
Günter

 

[Vierstein]

Entweder er zeigt mir eine glaubhafte Legitimation oder er schaut dass uniformierte Kollegen kommen und sich meiner annehmen.

Auch Uniformierung hilft nicht immer. Ich kann mich noch an ein Kassierer-Konzert erinnern, wo die Grün-Weissen Zivilen schöne Polizei T-Shirts anhatten, genau identisch mit den zuvor im Publikum verteilten.

Nicht immer so obrigkeitsscheu. Man muß denen alles aus Prinzip erschweren, ansonsten werden die immer machtgeiler. Siehe unseren Innenminister.

Grüße

Vierstein

 

[AndreasB]

In der Regel hängt irgendwo "für jeden lesbar" ein Zettel "Achtung hier wird fotografiert" - sofern die Disco selber fotografieren lässt.

Rechtlich ist das alles zweifelhaft, aber da sich viele über die Discofotos freuen, passiert wenig.

Wenn sich jemand nicht freut, wird der Fotograf/Veröffentlicher auf den Aushang oder die AGB der Disco verweisen, und das Foto dann von der Website entfernen.

Das hat im Grunde keine negativen Folgen für den, der dieses Bild veröffentlicht, ausser er beharrt darauf, das zu dürfen, wenn jemand dagegen ist. Der Prozess stünde auf wackeligen Füßen. Wurde das Bild jedoch entfernt, und zeigte nicht gerade nackte primäre Geschlechtsteile oder sowas, wird das vor Gericht keine Konsequenzen haben - weil es ja den Aushang gab.

Weiterhin wurde ja nicht "heimlich fotografiert", vielleicht hat der Fotografierte sogar *posiert*.

Das reicht nicht als Release für Modelfotos, aber für ein Discofoto genügt es als Argumentation, warum die Veröffentlichung unproblematisch erschien.

Wurde das Bild dann entfernt, erfolgt ein "so what" des Richters.

Wenn jemand deswegen seinen Job verliert oder so, könnte es natürlich u.U. eine Zivilklage mit Schadensersatzforderungen geben... aber ob der dann Erfolg beschieden ist. Naja. Alles nich einfach

Zustimmung.
Einfach so ein Zettel reicht natürlich nicht aus. Wenn sich jemand daran stört, dass seine Fotos dann veröffentlicht werden, kann er verlangen, dass sie entfernt werden und das nötigerweise auch juristisch durchsetzen. Kohle wird damit aber kaum zu holen sein (woran ja nicht wenige bei sowas dann gleich denken).

Andreas

 

[zacman]

Und der Zivilpolizist wird sich ausweisen müssen, nur weil jemand daherkommt und behauptet er sei Zivilpolizist und möchte jetzt von mir <wasauchimmer>, bekommt er das noch lange nicht. Kann ja jeder kommen. Entweder er zeigt mir eine glaubhafte Legitimation oder er schaut dass uniformierte Kollegen kommen und sich meiner annehmen.

Schlechte Idee. Als nicht Pressefotograf hat man bei großen Demos ganz schnell 'ne Anzeige wegen "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte" am Hals, da kann schon die einfache Frage "Warum kontrollieren Sie mich?" genügen. Und wenn Du Pech hast, fällt bei der anschliessenden Ingewahrsamnahme die Kamera zu Boden.

 

[darkstar]

Schlechte Idee. Als nicht Pressefotograf hat man bei großen Demos ganz schnell 'ne Anzeige wegen "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte" am Hals, da kann schon die einfache Frage "Warum kontrollieren Sie mich?" genügen. Und wenn Du Pech hast, fällt bei der anschliessenden Ingewahrsamnahme die Kamera zu Boden.

Es geht hier nicht um Widerstand oder sonstwas. Als Nicht-Pressefotograf muss ich nicht unbedingt Bilder machen und kann im Zweifelsfall mit den Jungs mitgehen. Man muss ja nicht rumrandalieren, sondern kann das freundlich, aber bestimmt äussern und wie gesagt ggf. mitgehen und das irgendwo bei etwas mehr Ruhe klären.

Gruß,
Günter

 

[Gast_9755]

Als nicht Pressefotograf hat man bei großen Demos ganz schnell 'ne Anzeige wegen "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte" am Hals, da kann schon die einfache Frage "Warum kontrollieren Sie mich?" genügen. Und wenn Du Pech hast, fällt bei der anschliessenden Ingewahrsamnahme die Kamera zu Boden.

So ein Quatsch! Auch auf Demos sind Polizisten keine Götter. Ihr Einfluss auf Teilnehmer ist denkbar begrenzt. Glücklicherweise sind meist auch viele Zeugen zugegen. Die Sache mit dem Zivilfahnder finde ich merkwürdig. Ein echter Zivilfahnder lässt doch nicht seine "Tarnung" auffliegen, nur weil er auf einem Foto sein könnte. Dass auf Demos fotografiert wird wie wild, ist doch bekannt.

 

[zacman]

Es geht hier nicht um Widerstand oder sonstwas. (...) Man muss ja nicht rumrandalieren, sondern kann das freundlich, aber bestimmt äussern und wie gesagt ggf. mitgehen und das irgendwo bei etwas mehr Ruhe klären.

Es geht doch gar nicht um randalieren oder so. Wenn bei Dir einen Personenfeststellung durchgeführt werden soll und Du fragst ruhig und freundlich, wie denn die Personalnummer ist bzw. auf welcher gesetzlichen Grundlage das erfolgt, dann kann das schon als aktives Entziehen von der Personenkontrolle gewertet werden und damit Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte. Natürlich ist das vollkommen haltlos, aber das bringt Dir in diesem konkreten Augenblick gar nichts.

Ich spreche bewusst von Groß-Demos, wo in der Regel eine eher aufgeheiztere Stimmung herrscht. Bei kleinen Versammlungen wie sie der TO beschreibt, geht es natürlich "lockerer" zu. Da kann man das dann meistens in Ruhe regeln.

 

[darkstar]

Ich spreche bewusst von Groß-Demos, wo in der Regel eine eher aufgeheiztere Stimmung herrscht. Bei kleinen Versammlungen wie sie der TO beschreibt, geht es natürlich "lockerer" zu. Da kann man das dann meistens in Ruhe regeln.

Mitten in der Aufgeheizten Stimmung wenn die Brocken fliegen wird sicher kein Zivilpolizist Deine Bilder anschauen wollen. Und wenn wird er Dich bitten erstmal eine etwas ruhigere Ecke aufzusuchen, dem kann man ja nachkommen, oder? Im Zweifel kann man es selbst vorschlagen. Und man muss sich ja zum Fotografieren nicht unbedingt direkt zwischen die erste Reihe Demonstranten und die Polizisten stellen, auch wenn der Spruch von Capa natürlich auch auf Demos gilt.

Und bei kleinen Veranstaltungen ist das normalerweise eh kein Problem, wie Du selbst sagst.

Gruß,
Günter

 

[Vierstein]

Es geht doch gar nicht um randalieren oder so. Wenn bei Dir einen Personenfeststellung durchgeführt werden soll und Du fragst ruhig und freundlich, wie denn die Personalnummer ist bzw. auf welcher gesetzlichen Grundlage das erfolgt, dann kann das schon als aktives Entziehen von der Personenkontrolle gewertet werden und damit Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte. Natürlich ist das vollkommen haltlos, aber das bringt Dir in diesem konkreten Augenblick gar nichts.

Sollte es systematisch Grün-Weiße "Hohlköpfe" dieser Art geben, was ich aber nicht hoffe, so habe ich vollstes Verständnis für die Vermummten, denen es nur auf "Bullen klatschen" ankommt. Bei solchen Vertretern trifft dann der alte Spruch "Schnittlauch außen grün, innen hohl" vollkommen zu.

Grüße,

Vierstein